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Entretiens : Les entretiens (56 articles)

Iranien : entretien avec Didier Mineur

Peut-on discuter de la?cit? avec le partisan d’une r?publique th?ocratique ? Didier Mineur, professeur de philosophie politique, ?claire les enjeux du d?bat qui dans le film Iranien oppose le cin?aste, ath?e d?clar?, ? quatre mollahs.

Cet entretien est extrait du n? 2 du magazine Lumi?res sur, ?dit? par Z?rodeconduite en partenariat avec le r?seau Canop?.

Voir ?galement notre site p?dagogique sur le film : www.zerodeconduite.net/iranien

Z?rodeconduite.net / Lumi?res sur : On pourrait r?sumer le d?bat mis en sc?ne dans le film Iranien ? la question suivante : la la?cit? est-elle, comme le pr?tendent les mollahs, une religion comme une autre ou, comme l’exprime le r?alisateur, un cadre o? toutes les religions peuvent s’exprimer ?

Didier Mineur : La la?cit? s’enracine dans le projet philosophique lib?ral des Lumi?res, qui fonde notre modernit? politique. La philosophie lib?rale pose deux principes fondamentaux : l’?galit? entre tous (notamment entre homme et femme, m?me s’il a fallu du temps pour que le principe d’?galit? s’applique au rapport entre les sexes) et la libert? ou l’autonomie individuelle. Toutes les constructions institutionnelles de nos ?d?mocraties lib?rales? se basent sur ces principes fondamentaux. Ainsi la n?cessit? d’une s?paration du religieux et du politique d?coule du principe de libert? de l’individu : pour que je puisse adh?rer librement ? une philosophie de l’existence (qu’elle soit religieuse ou pas), il ne faut pas que l’on m’en impose une dans l’espace public.

Zdc / LS : La la?cit? est donc une invention des Lumi?res ?

DM : Le principe de s?paration du religieux et du politique a des racines historiques beaucoup plus lointaines dans la culture occidentale. Le principe chr?tien selon lequel il y a deux pouvoirs, temporel et spirituel, qui sont ?galement l?gitimes, est sans doute l’une de ses origines. La n?cessit? d’assurer la coexistence de populations qui ne partagent plus la m?me croyance, au moins depuis les guerres de religion, a plus tard contribu? ? renforcer la s?paration. Mais l’id?e d’une sph?re publique neutre garante de la libert? de l’individu a en effet ?t? pens?e par les philosophes des Lumi?res.

Zdc / LS : Pourtant, la la?cit? est parfois pr?sent?e comme l’ennemie des religions.

DM : Tout d?pend de quelle la?cit? on parle. On peut ?tablir une distinction entre une version anglo-saxonne de la la?cit?, traditionnellement plus favorable aux religions, et une la?cit? ?? la fran?aise? qui chercher ? limiter leur influence. Ces deux conceptions partent du m?me principe fondateur, celui de l’autonomie individuelle, mais l’interpr?tent diff?remment. Dans la conception anglosaxonne, celle par exemple qui animait les P?res fondateurs des Etats-Unis, on consid?re que la religiosit? est une manifestation naturelle de la libert? individuelle. La ?la?cit? ? la fran?aise? qui trouve ses origines radicales sous la Troisi?me R?publique, consid?re au contraire qu’une autonomie r?elle de l’individu suppose son ?mancipation vis ? vis de la religion.

Zdc / LS : Quelle est la conception dominante aujourd’hui dans le monde ?

DM : Il y a une multitude de nuances li?es ? l’histoire de chaque pays, mais force est de constater que la la?cit? ?offensive? du d?but du si?cle est en perte de vitesse, y compris en France. On consid?re aujourd’hui que la la?cit? peut abriter toutes les religions, pourvu qu’elles souscrivent ? ce principe d’autonomie individuelle.

Zdc / LS : Est-ce un principe ? port?e universelle ?

DM : La la?cit? s’ancre dans le projet des Lumi?res, celui d’une rationalit? universelle. Ce projet postule que les principes fondamentaux que j’?voquais plus haut sont partageables par tous. Les religions o? les syst?mes culturels qui ne les acceptent pas, et qui n’accepteraient pas de se concevoir elles-m?mes comme un produit de l’autonomie priv?e de l’individu, auquel celui-ci peut librement souscrire, sont d?s lors traditionnellement consid?r?es par ce projet rationnel et lib?ral comme irrationnelles. Dans cette optique, la seule limite ? l’extension du principe de la?cit? serait l’adh?sion ? la rationalit? elle-m?me.

Zdc / LS : Pourtant, les arguments que le mollah oppose au la?c sont justement des arguments rationnels.

DM : L’habilet? du religieux est de se placer sur le terrain de son adversaire. Il ne cherche pas ? d?montrer rationnellement la sup?riorit? de sa propre croyance (ce qui serait impossible, puisqu’il s’agit pr?cis?ment d’une croyance), il se borne ? pointer des contradictions dans la position du la?c. Ainsi, il pointe l’incoh?rence qu’il y a en France ? condamner le voile islamique au nom du principe de libert? individuelle, tout en ?dictant d’autres normes vestimentaires tout aussi contraignantes (?Accepterais-tu qu’une femme aille dans la rue seins nus ? Non ? Donc tu limites sa libert??).

Zdc / LS : Comment r?soudre la contradiction ?

DM : L’interdiction de la nudit? dans l’espace public ne peut pas s’expliquer autrement que par la culture et la tradition, car la nudit? n’est pas en soi une atteinte ? la libert? d’autrui. En prenant cet exemple, le mollah met en ?vidence une limite du lib?ralisme politique : certaines normes sont arbitraires, elles ont une origine culturelle. Les bornes mises ? la libert? ne sont en effet pas seulement rationnelles, en ce sens que l’on ne peut pas toujours en rendre raison en faisant appel ? ce que le philosophe John Rawls appelait la ?r?ciprocit? ?quitable?, concept que la sagesse populaire exprime par l’adage ?La libert? des uns s’arr?te l? o? commence celle des autres.? L’habilet? du mollah est d’invalider la pr?tention ? l’universalit? des grands principes du lib?ralisme, en montrant qu’ils sont entach?s de contingences culturelles.

Zdc / LS : Dans un retournement assez ?tonnant, le mollah en vient m?me ? traiter le la?c de ?dictateur? et de ?fasciste?.

DM : D?s lors que le la?c ne parvient pas ? ?tablir que ses principes sont rationnellement n?cessaires, il s’expose ? l’accusation selon laquelle il cherche ? imposer un point de vue particulier aux autres. Le mollah dit ?dictateur? ou ?fasciste?, il pourrait ?galement dire ?imp?rialiste?. C’est un reproche qui est souvent fait par leurs adversaires aux d?mocraties occidentales : leurs principes soi-disant universalistes (d?mocratie, droits de l’homme, la?cit?) ne seraient que le masque de leur imp?rialisme. D?s lors que le lib?ralisme occidental ne parvient pas ? faire la preuve de son universalit? r?elle, il s’expose ? ce genre de critiques.

Zdc / LS : Pour revenir sur la question du voile, le mollah ne se contente pas de d?monter l’incoh?rence des arguments de son adversaire. Il va ?galement en appeler ? la science…

DM : Il est ?tabli, pr?tend-il, que les hommes ont plus de difficult? ? contenir leurs d?sirs que les femmes. Cela justifie donc que les contraintes vestimentaires s’imposent aux femmes plus qu’aux hommes. Il serait facile de remettre en cause la validit? scientifique de cet argument. Mais ce qu’il me semble important de remarquer ici, c’est que la pr?tention de d?duire directement une norme d’un fait est toujours fallacieuse. On pr?tend fonder une norme sur un fait quand on veut lui donner l’apparence de la naturalit? : il faut faire ceci parce que la science montre que… Or, comme l’a d?montr? Hume, on ne peut inf?rer de ?l’?tre? un ?devoir-?tre?. Dans ce saut de l’?tre au devoir ?tre se cache n?cessairement un syst?me de valeurs, une id?ologie implicite. Quand bien m?me il serait prouv? que les hommes sont moins aptes ? contr?ler leur d?sir que les femmes, cela ne suffirait pas ? justifier que les femmes doivent se voiler.

Zdc / LS : Il faut pour le justifier postuler l’inf?riorit? des femmes…

DM : Sans doute. Ce passage est assez r?v?lateur de la tension qui traverse tout le film. Le mollah essaye de d?busquer les pr?suppos?s id?ologiques qui sont au fondement de la pens?e de son adversaire, mais il passe totalement sous silence ses propres pr?suppos?s id?ologiques. Or ceux-ci sont ?videmment fondamentaux puisque tout son syst?me de valeur repose sur des croyances. La croyance est ce qui accept? comme tel par d?finition, ce qui n’est pas le fruit d’une d?duction rationnelle. Au principe de l’autonomie lib?rale s’oppose celui d’une h?t?ronomie radicale : la v?rit?, la morale, la loi ne peuvent venir que d’une source transcendante.

Zdc / LS : Le mollah joue donc un r?le ?

DM : Il accepte la discussion, sans doute en partie pour le plaisir (?Je vais te plumer? dit-il). Il est manifestement cultiv?, et il ne recourt jamais ? des arguments d’autorit? (le Coran dit que…) qui mettraient fin ? la conversation. Mais le dialogue ne m?ne nulle part pour lui, puisque la v?rit? est d?j? acquise. On peut y voir une m?taphore de la r?publique th?ocratique qu’est l’Iran, qui organise une pseudo-d?mocratie avec des ?lections, des d?bats, mais sous l’autorit? absolue d’un Guide Supr?me religieux.

Didier Mineur est professeur de philosophie politique ? Sciences Po Rennes et chercheur ? PHIL?POL (Universit? Paris Descartes). Il est ?galement membre du comit? de r?daction de la revue Cit?s. Il est notamment l’auteur d’Arch?ologie de la repr?sentation politique. Structure et fondement d’une crise, Presses de Sciences Po, 2010.

Propos recueillis par Vital Philippot pour Lumi?res sur et Z?rodeconduite.net

Iranien de Mehran Tamadon, au cin?ma le 3 d?cembre

Posté dans Entretiens par le 02.12.14 à 17:28 - Réagir

L'Homme du peuple : entretien avec le sociologue François Bafoil

Sociologue, Fran?ois Bafoil est directeur de recherche au CNRS, (CERI-Sciences Po), et enseignant ? Sciences Po, sp?cialiste du communisme est-europ?en, et des formes de d?veloppement en Europe centrale et orientale post communiste. Parmi ses derniers travaux sur la Pologne : La Pologne (?ditions Fayard, 2007), ? Poland: a systemic transforming process from state-planned to liberal economy ?, in Government – Linked Companies and Sustanaible, Equitable Development, Edited by Terence Gomez, Fran?ois Bafoil, Kee-Cheok Cheong, Routledge (2014) et East European civil societies in the 90’s. A legacy of Solidarnosc or completely different historical paths ? Social Activism, Regime Collapse, and Building a new Society, (Andrzej Rychard, dir., 2014). Il a visionn? le film L’Homme du peuple et accept? de r?pondre aux questions de Zerodeconduite.net

Ayant v?cu en Pologne dans les ann?es 80 et connaissant bien le pays, que vous a inspir? le film d'Andrzej Wajda, L’Homme du peuple ?

Le film est d'autant plus int?ressant qu'on le replace dans le cadre de la trilogie qu'il forme avec L'Homme de marbre (1977) et L'Homme de fer (1981, Palme d'or). Il y a dans L'Homme du peuple de nombreuses r?f?rences ? ces deux pr?c?dents films : la sc?ne o? des hommes distribuent des tracts dans le train pour appeler la population ? se r?veiller est une citation directe de L'Homme de fer. Il y a ?galement un personnage de journaliste qui revient dans les trois films. Dans L’Homme de marbre, une jeune journaliste de t?l?vision (le film se d?roule dans les ann?es 70, avant la grande r?volution de 1980) enqu?te sur ce qui s’est pass? dans les ann?es 50, au moment de la construction de la Pologne. L'Homme de marbre c'est le stakhanoviste, l'ouvrier qui d?place les montagnes, mod?le import? de l'URSS des ann?es 30. La journaliste d?couvre qu’apr?s avoir ?t? encens? par le parti, cet ouvrier a ?t? trait? comme un tra?tre car il refusait de jouer le jeu. Entr? dans l'opposition, il meurt en 1970 sous les coups de la milice ? Szczecin, au bord de la mer Baltique. Le film constitue une critique du r?gime qui a trahi son pr?tendu h?ros, qui a manipul? les hommes et a fauss? l'histoire.

Le personnage de L’Homme de marbre meurt sur les barricades en laissant un fils derri?re lui. On retrouve ce fils dans le deuxi?me opus de la triologie, L’Homme de fer.

L'Homme de fer se d?roule dans la p?riode qui pr?c?de la soul?vement de 1980 et va s’achever avec le moment historique que repr?sentent les accords de Gdansk fin ao?t 1980 et la cr?ation du syndicat Solidarnosc. La journaliste arrive sur les chantiers navals de la ville de Gdańsk et cherche le fils de l'homme de marbre. Dans L'Homme du peuple, on voit ?galement la gr?ve aux chantiers navals, qui avait ?clat? suite au licenciement d’une ouvri?re, Anna Valentinowicz. Il y a donc continuit? entre les trois œuvres de Wajda. Lech Walesa avait lui aussi ?t? licenci? des chantiers navals avant de monter sur les grilles et entra?ner la r?volution mais il n’?tait pas seul. En 1976 d?j?, un groupe d’intellectuels avait cr?e un comit? de d?fense des ouvriers (en polonais "Komitet Obrony Robotnik?w", "KOR"). Une longue tradition d'opposition au parti communiste existait en Pologne. Le KOR r?unit les intellectuels et les ouvriers. Wajda tourne L'Homme de fer au moment m?me o? les choses se d?roulent. C'est extraordinaire d'un point de vue historique. L'art de Wajda est de m?ler des actualit?s de l'?poque avec son r?cit. La r?alit? illumine la fiction.

Pr?sident de la R?publique de 1990 ? 1995, comment Lech Walesa est-il per?u aujourd’hui en Pologne ?

Une s?quence du film L’Homme du peuple montre Lech Walesa dans les bureaux de la police secr?te apr?s une manifestation. On lui demande de signer un document ?tablissant qu'il travaille pour la police secr?te. Cette accusation le poursuivra durant toute sa carri?re politique. Dans le film, il explique ? la journaliste pourquoi il a sign? : son premier fils est en train de na?tre et il veut voir sa femme. Cette sc?ne r?v?le les mani?res ignobles qu'employait la police secr?te pour casser les gens, les forcer ? coop?rer, d?noncer leurs camarades. Le pire a ?t? fait en RDA ? l'?poque. Aujourd’hui, Lech Walesa est comme statufi?. Les Polonais lui ont donn? son cong?. Il a essay? de revenir ? plusieurs reprises dans le jeu politique mais ?a n’a pas march?. Il n’a pas ?t? un tr?s bon pr?sident, il ?tait tr?s conservateur sur tout ce qui concernait la sexualit?, les jeunes et les femmes. Walesa ?tait un fervent catholique.

Contrairement ? ses deux films pr?c?dents, Wajda aborde dans L’Homme du peuple, l’histoire de son pays par le biais d’un seul homme.

Lech Walesa est un g?ant mais l’histoire n’est pas le fait d’un seul homme. La f?d?ration de syndicats polonais Solidarnosc repr?sentait la masse des ouvriers polonais, pas seulement ceux des chantiers navals de la ville de Gdańsk. En 1945, il y avait d?j? eu des conseils ouvriers qui reprenaient l'esprit autogestionnaire h?rit? du XIX?me si?cle pendant lequel la Pologne, partag?e entre la Russie, la Prusse (puis l'Allemagne), et l'Autriche (puis l'Autriche-Hongrie) est marqu?e par une succession de r?voltes et d'insurrections nationales (1830,1848 et 1863). En octobre 1956, lors des grandes r?voltes ouvri?res, l’id?e de conseils ouvriers appara?t de nouveau. L’autogestion ouvri?re s’oppose au parti communiste et aux syndicats, qui ont tout fait pour la d?truire. ? cet ?gard, la Pologne a une histoire diff?rente de celle des autres r?gimes communistes. Il y a eu un refus ouvrier de la domination du parti communiste, s'appuyant sur le catholicisme (Jean Paul II a beaucoup soutenu Solidarnosc) et le nationalisme, qui s'est exprim? lors des soul?vements populaires de 1956, 1968, 1970 et 1981.

Pourriez-vous revenir sur cette ann?e 1981, apog?e de toute cette s?rie de mouvements contestataires polonais ?

Pendant cinquante ans les sovi?tiques ont pass? leur temps ? d?truire toutes les solidarit?s qui pouvaient na?tre (notamment entre classes) en URSS et dans les pays de l'Est. Il ne fallait surtout pas que les ouvriers s'associent aux paysans, ou aux intellectuels. Hors, le miracle de 1981 en Pologne, c'est justement la jonction des ouvriers, des paysans et des intellectuels comme Tadeusz Mazowiecki, qui deviendra premier ministre. Lui, comme Bronisław Geremek et beaucoup d’autres, sont venus de Varsovie pour se mettre au service du mouvement. Il r?gnait une ?mulation extraordinaire. Dans le film, Lech Walesa dit en parlant des intellectuels : ''Ce sont des experts, ils vont nous ?tre utiles''. Mais ils n'?taient pas seulement des gratte-papiers, ils avaient des relais ? l'Ouest. Il y avait une r?elle symbiose entre Mazowiecki, Geremek et les autres, et Lech Walesa. Le communisme ne meurt pas le 9 novembre 1989 ? Berlin mais ? Gdańsk, le 31 ao?t 1980, date ? laquelle le pouvoir communiste c?de et accepte les syndicats libres, la lib?ration des prisonniers, le droit de se r?unir et la libert? de parole. C'est pour cela que la lutte a dur? quinze mois. Le syndicat Solidarit? est l?galis? apr?s cet accord de Gdańsk. Ce n’est d’ailleurs plus un syndicat, c'est devenu la nation : il compte 10 millions d’adh?rents, soit un tiers de la population polonaise ! Le miracle de Solidarnosc n’a jamais ?t? r?p?t? ailleurs. L’apparition des intellectuels est importante car ils n’?taient absolument pas pro-capitalistes. ? cette ?poque, on ne pense pas ? la fin du communisme. Pour avoir v?cu en Pologne en 1984-85 et ensuite en RDA, afin d'y r?diger ma th?se d’habilitation, je peux t?moigner que personne, moi y compris, n'imaginait que le Mur pouvait tomber. Tout le monde ?tait sous l’emprise de ce syst?me qui dominait l'ensemble de la soci?t?. Mais les citoyens polonais voulaient d?fendre les ouvriers, les paysans, le catholicisme. ll n’a jamais ?t? question d’abattre le parti. Tout le monde savait bien qu'abattre le parti, c'?tait faire d?barquer les chars russes. Il r?gnait une peur terrible en 1981, m?me ? l’ouest. D’ao?t ? d?cembre 1981, la tension est ? son comble.

Quelle est la gen?se des mouvements de r?volte de 1981 ?

Tout est n? sur la mer Baltique, dans la ville portuaire de Gdańsk. Les chantiers navals repr?sentaient l’une des plus grandes r?ussites du pouvoir communiste install? depuis 1945. Il y avait eu d’autres concentrations ouvri?res dans d’autres villes portuaires, notamment Sopot et Szczecin. Lech Walesa en parle dans le film quand il ?voque le financement d’un monument ?rig? devant l’usine en m?moire des dizaines d’ouvriers tu?s lors de ces soul?vements. On peut voir la croix devant les chantiers navals. C’est Solidarnosc qui l’a financ?. En 1981, quand ils se r?voltent, ils veulent r?int?grer Anna Walentynowicz, mais ils veulent aussi et surtout des syndicats libres. La revendication de syndicats libres ?tait v?ritablement au cœur de nombreuses r?voltes en Europe centrale et m?me en URSS. Les ouvriers voulaient des syndicats pour d?fendre leurs int?r?ts. Dans le syst?me communiste, les syndicats ?taient aux ordres du parti. Ils avaient en charge la distribution de biens (comme les appartements ou les denr?es alimentaires) que vous ne trouviez pas sur le march? parce qu’il n’y avait pas de march?. La s?curit? sociale d?pendait d’eux donc vous ?tiez forc?s d’?tre membre. La premi?re revendication des ouvriers n’est donc pas la libert? politique, la d?mocratie ou l’Ouest mais la libert? syndicale.

Y a t-il eu des tensions au sein de Solidarnosc ?

Le personnage de Walesa dans le film pourrait laisser croire qu’il ?tait un bonhomme sympathique mais c’?tait un fin n?gociateur. Ce n’?tait pas du tout gagn? d’avance qu’il devienne leader de Solidarnosc. Lech Walesa avait beau ?tre charismatique, nombreux contestaient ses mani?res autoritaires. Le rideau tombe en 1989 et Lech Walesa est ?lu Pr?sident de la R?publique en 1990 au cours des premi?res ?lections libres du pays. Le syndicat Solidarnosc irrigue la nouvelle classe politique. Une grande partie des cadres historiques du Syndicat Solidarnosc deviennent d?put?s ou ministres. Puis, le syndicat vire tr?s ? droite, h?ritier du catholicisme et anti-communiste. Plusieurs syndicats vont appara?tre en son sein mais se d?tournent compl?tement de la maison m?re, notamment? Solidarnosc 1981. Leur programme dit : ? Vous avez trahi les id?aux, vous avez n?goci? ? la table ronde en 1989 avec les communistes alors qu’il fallait les abattre. Nous sommes r?solument anti-communistes. ? A cette fameuse table ronde, il y avait le centre, repr?sent? par Mazowiecki, Geremek, Walesa et les autres, et il y avait les extr?mistes pour qui il n’?tait pas question de n?gocier. En face, le g?n?ral Wojciech Jaruzelski repr?sentait les mod?r?s, alors que les staliniens ne voulaient rien l?cher. C’?tait tr?s tendu. On ne voit pas les Russes dans le film, or ils ?taient pr?ts ? intervenir. Les communistes et Moscou faisaient ronfler les tanks en 1981. La p?riode ?tait tr?s confuse, tout le monde ou presque ?tait convaincu que ?a allait se terminer dans le sang. Evidemment quand Walesa parlait, tout le monde ?coutait, mais il y avait ?norm?ment de tensions dans le syndicat. Nombreux ?taient ceux qui voulaient tout arr?ter, notamment les intellectuels. Ils disaient : ? Arr?tez, les chars russes sont au bout de la rue ! ?.

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Propos recueillis par Magali Bourrel

L'Homme du peuple, un film de Andrzej Wajda, au cin?ma le 19 novembre

Posté dans Entretiens par le 13.11.14 à 16:25 - Réagir

De l'autre côté du Mur : entretien avec l'historienne Corinne Defrance

Corine Defrance est historienne, directrice de recherche au CNRS, (IRICE, Paris) et membre du LabEx ? Ecrire une Histoire nouvelle de l’Europe ?. Ses domaines de recherche principaux sont les relations franco-allemandes au XX?me si?cle, l’histoire de l’Allemagne depuis 1945, les processus de rapprochement et de r?conciliation ? en Europe. Elle a publi? notamment Les Alli?s occidentaux et les universit?s allemandes, 1945-1949, CNRS ?ditions, Paris, 2000. Elle a visionn? le film De l'autre c?t? du Mur de Christian Schwochow et accept? de r?pondre aux questions de Zerodeconduite.net.

Entretien complet sur le site p?dagogique du film : www.zerodeconduite.net/delautrecotedumur

Qu'avez-vous pens? du film de Christian Schwochow, De l'autre c?t? du mur ?

Le film saisit le moment o? les r?fugi?s de l'Allemagne de l'Est arrivent dans le camp de transit de Marienfelde ? Berlin-Ouest. Ils croient ?tre au bout du voyage mais de nouvelles difficult?s commencent. Le r?alisateur montre leur d?sarroi et leur inqui?tude, la solidarit? qui existe au sein du camp ainsi que la suspicion qui y r?gne. Le sc?nario de Heide Schwochow est fid?le ? la r?alit? historique, il met en lumi?re la complexit? de cette zone de transit. En cela, il nourrit la m?moire et la connaissance de cette p?riode, qui a dur? de 1949 ? 1989.

Pouvez-vous rappeler les ?tapes qui ont pr?c?d? la construction du mur ?

Aux lendemains de la Seconde Guerre mondiale, apr?s la d?faite du Troisi?me Reich, il n'y avait plus d'?tat allemand mais des zones d'occupation. La zone d'occupation sovi?tique devient ? l'automne 1949 la R?publique D?mocratique Allemande (RDA) et les trois zones occidentales deviennent en mai 1949 la R?publique F?d?rale d'Allemagne (RFA). La ville de Berlin se divise en quatre secteurs, chacun ?tant dirig? par un des Alli?s (Russes, Fran?ais, Am?ricains, Britanniques). Jusqu'en 1949, la libert? de circulation demeure, du moins ? Berlin. A partir de 1949, un certain nombre de citoyens est-allemands quittent la RDA pour des motifs personnels, ?conomiques, familiaux et/ou politiques. En r?action, la RDA ferme sa fronti?re avec la RFA (en mai 1952), qu'elle transforme en no man's land, gigantesque cicatrice dans le paysage : des for?ts sont ras?es, des barbel?s sont d?ploy?s, des miradors sont ?rig?s. Berlin demeure le lieu par lequel les passages continuent massivement (ils s’acc?l?rent en 1958/59 avec la ? crise de Berlin ?) jusqu'au 13 ao?t 1961, date de la construction du Mur.

Existe t-il des chiffres concernant ce flux migratoire dans l'Allemagne divis?e ?

L'exode est massif. La RDA se vide de sa substance. Presque trois millions d'allemands fuient l'Allemagne de l'Est jusqu'en ao?t 1961, soit environ 1/6?me de sa population. Qui plus est, ceux qui partent sont les jeunes, les intellectuels, les forces vives du pays. Il s'agit d'une terrible h?morragie pour la RDA (et le bloc de l'Est en g?n?ral), et d'une remise en cause de l'id?ologie socialiste. La construction du Mur d?bute en ao?t 61, deux mois apr?s que Walter Ulbricht, le dirigeant est-allemand de l'?poque, ait d?clar? : ''Personne ici n'a l'intention d'?riger un mur'', un des plus grands mensonges de l'histoire.

Le r?gime est-allemand ne s'est-il jamais remis en cause ?

Selon lui, les citoyens est-allemands ?taient attir?s par les leurres du capitalisme. Il n'a pas pris la mesure de l'avertissement de juin 1953, date d'une insurrection populaire ? Berlin. De nombreux d?parts vers Berlin-Ouest ont suivi cet ?v?nement. C'est ? ce moment l?, en avril 1953, qu'est fond? le camp de Marienfelde, dont il est question dans le film. Il y avait d?j? un camp d'accueil ? Berlin-Ouest, dans le quartier de Charlottenburg, ainsi que dans les villes de Giessen et Uelzen. Mais apr?s l'apparition de ce rideau de fer inter-allemand, les passages se sont faits essentiellement par Berlin. Il ?tait donc urgent d'?tablir un camp d'accueil pour ceux qui arrivaient du secteur oriental de Berlin. Ce camp existe encore aujourd'hui : il accueille des demandeurs d'asile originaires de pays en guerre, comme la Syrie ou l'Afghanistan. Au total plus de 1 350 000 personnes sont pass?es par Marienfelde de 1953 ? 1990. Le camp a connu une tr?s forte activit? de 1953 ? 1961, jusqu'? la construction du Mur. Ensuite les effectifs ont chut? parce que les passages se faisaient au compte-goutte. Il y a un nouveau pic d'arriv?es au cours des semaines pr?c?dant la chute du Mur de Berlin, en 1989, pic qui se poursuivra jusqu'en 1992-93.

Qui sont tous ces r?fugi?s du camp de Marienfelde ?

Ce sont essentiellement des r?fugi?s de RDA mais il y a ?galement des ressortissants russes, polonais ou hongrois, qui ont des origines allemandes et veulent obtenir la nationalit? (? l'instar, dans le film, de la camarade russe de Alexej ou de ses voisins de palier polonais). De 1961 ? 2010 pr?s de 96 000 personnes d'origine allemande, ne venant pas de RDA, sont pass?es par le camp de Marienfelde.

Est-ce que les conditions de vie correspondaient ? celles montr?es dans le film ?

L'arriv?e dans ce camp ?tait ?prouvante, ce que le film montre bien. Les arrivants ?taient soumis ? des interrogatoires tr?s durs, ils devaient d?voiler leur vie priv?e. Tous ces gens, qui avaient le sentiment d'avoir r?ussi, d'?tre enfin arriv?s ? l'Ouest, ?taient replong?s dans une ambiance de surveillance et de suspicion. Depuis 1993, il existe un m?morial ? Marienfelde. On peut visiter une partie du camp et ?couter des t?moignages d'anciens r?fugi?s. En 2013, Joachim Gauck, le pr?sident de la R?publique f?d?rale d’Allemagne, a prononc? un discours ? l'occasion du 60?me anniversaire de la fondation de Marienfelde. Ce camp est un lieu de m?moire de la Guerre Froide et de la division de l'Allemagne.

Il r?gne dans le camp une ambiance de forte m?fiance…

Le camp ?tait le lieu d'une v?ritable lutte entre les services de renseignement des deux blocs. Les services secrets des puissances alli?es (qui ont administr? Berlin-Ouest jusqu'en 1990), interrogeaient les nouveaux arrivants, puis les services de renseignement ouest-allemands prenaient le relais, et parfois ensuite des associations anti-communistes non officielles. Mais, comme le montre le film, le camp ?tait aussi infiltr? par des informateurs de la Stasi. Les autorit?s ouest-allemandes demandaient ainsi aux arrivants de ne pas parler entre eux des r?seaux qu'ils avaient utilis?s pour fuir la RDA, car la Stasi cherchait, via ses agents, ? identifier et ? d?manteler ces fili?res.

Jusqu'? la fin du film, on ne sait pas si Hans est un informateur de la Stasi.

Le film montre bien la d?stabilisation psychologique provoqu?e par cette incertitude. Nelly ne sait plus ? qui faire confiance, cela menace m?me la relation avec son fils. Elle-m?me est lourdement soup?onn?e car elle ne rentre pas dans les cases. Il valait mieux raconter qu'on fuyait la RDA pour des raisons politiques, c'est le discours que l'Ouest voulait entendre. D?s lors que les raisons de l'exil n'?taient pas politiques ou ?conomiques mais d'ordre personnel, comme c'est le cas pour Nelly dans le film, cela attirait les soup?ons des services secrets.

Quelles ont ?t? les r?actions des pays occidentaux ? la construction du mur ?

Willy Brandt, le maire de Berlin-Ouest de l'?poque, est constern? par l'absence de r?action de la part des occidentaux, face au drame humain que provoque le mur de Berlin. Mais il comprend que les occidentaux, politiquement, n'ont pas le choix. Am?ricains, Fran?ais, Britanniques et Konrad Adenauer (premier chancelier f?d?ral de la R?publique f?d?rale d’Allemagne) comprennent que ce mur est un aveu de faiblesse de la part de l'Allemagne de l'Est, contrainte d'enfermer sa population. Il s'agit aussi d’une forme de normalisation de la guerre froide et de la fin des pr?tentions est-allemandes et sovi?tiques sur Berlin-Ouest et sur l'Allemagne dans son ensemble. Ils ne r?agissent pas davantage car ils veulent ?viter que la Guerre Froide ne devienne une guerre chaude. Il a fallu plus de dix jours pour que le chancelier allemand Adenauer se rende ? Berlin-Ouest !

Quid de l'opinion publique occidentale ?

L'opinion internationale est boulevers?e par les drames qui se produisent apr?s la construction du Mur, comme celui de Peter Fechter, un jeune Allemand de l'Est de 18 ans. Alors qu'il tente de franchir le Mur, le 17 ao?t 1962, les gardes-fronti?res est-allemands lui tirent dessus, le blessant gri?vement. Les soldats am?ricains ne peuvent lui porter secours car il se trouve sur le territoire est-allemand. Le jeune gar?on meurt devant les cam?ras du monde entier. Les images font la une des plus grands magazines am?ricains. C'est ? partir de ce moment l? que l'expression ''Mur de la honte'' est employ?e. Plus de 130 personnes ont ?t? abattues en tentant de franchir le mur. Sur l'ensemble des 27 ans d'existence du mur, de 1961 ? 1989, quelques centaines de personnes seulement ont r?ussi ? passer clandestinement ? l'Ouest, soit par les tunnels sous le mur, soit en ballon, soit par la mer Baltique. Un autre moyen de passer ? l'Ouest pour les ressortissants du bloc de l'Est ?tait de profiter d'un voyage professionnel pour ne pas revenir. Mais dans ce cas, la famille ?tait arr?t?e, contr?l?e et harcel?e par la Stasi. Il ne valait mieux pas laisser quiconque derri?re soi afin d’?viter les repr?sailles.

Propos recueillis par Magali Bourrel

De l'autre c?t? du Mur, un film de Christian Schwochow, au cin?ma le 5 novembre

Posté dans Entretiens par le 03.11.14 à 11:48 - Réagir

National Gallery : entretien avec l'historien Dominique Poulot

Comment les mus?es peuvent attirer le public d’aujourd’hui devant les grandes œuvres du pass?, sans perdre de vue leurs missions de conservation et de recherche ? ? l'occasion de la sortie en salles du documentaire-fleuve National Gallery de Frederick Wiseman, que nous?avions vu et appr?ci? ? Cannes, nous avons interrog? l’historien des institutions culturelles Dominique Poulot. Pour lui, le film de Frederick Wiseman pose parfaitement les d?fis auxquels sont confront?s les grands mus?es contemporains…?

Cet entretien est extrait du n? 1 de Lumi?res sur, le suppl?ment papier de Z?rodeconduite.

Voir ?galement notre critique du film :?National Gallery, l'?cole du Regard?

Z?rodeconduite.net / Lumi?res sur : Pouvez-vous comparer la National Gallery aux autres grands mus?es europ?ens, notamment le Louvre ?

Dominique Poulot : La collection de la National Gallery ne se diff?rencie pas tellement de celles des grands mus?es europ?ens ou mondiaux. De pr?tention universelle et encyclop?dique, elle offre un exemple de chaque ?cole et t?moigne de la volont? de constituer une histoire g?n?rale de la peinture. La National Gallery repr?sente n?anmoins un ? go?t anglais ? tout comme le Louvre repr?sente un ? go?t fran?ais ? ou italien.

Zdc / LS :?Qu’avez-vous pens? de la mani?re dont Frederick Wiseman filmait le mus?e…

DP :?Il le montre comme une petite ville, une petite communaut?, ? l’instar de ce qu’avait fait Nicolas Philibert dans La Ville Louvre (1990). Frederick Wiseman filme avec la m?me attention aussi bien le directeur de la National Gallery et les membres du conseil d’administration que les restaurateurs, les conf?renciers ou le personnel de nettoyage. National Gallery t?moigne de la diversit? des professions au sein du mus?e, mais aussi de celle de ses publics, car le documentaire donne ? voir un ?chantillon de visiteurs qui va des jeunes enfants aux personnes ?g?es en passant par les personnes en situation de handicap.

Zdc / LS :?Plusieurs s?quences sont consacr?es aux op?rations de restauration des peintures.

DP :?Les discussions ? propos d’anciennes restaurations ou d’autres en cours de r?alisation r?v?lent les enjeux de la profession. La National Gallery a ?t? marqu?e au XIXe si?cle par une controverse sur le nettoyage des oeuvres qui a provoqu? une r?flexion collective. Certaines oeuvres ont ?t? abim?es irr?m?diablement par la suppression de couches ou de vernis. Les restaurations modernes sont r?versibles, comme l’exige la charte de Venise de 1964. On peut effacer des mois de travail en quelques minutes si on juge qu’il s’agissait d’une erreur.

Zdc / LS :?La politique culturelle du mus?e est un enjeu tr?s fort, comme en t?moigne les d?bats qui agitent le conseil d’administration.

DP :?En Angleterre comme en Europe, les budgets s’amenuisent. Les grands mus?es comme la National Gallery recherchent constamment de nouvelles ressources. Il faut souvent choisir entre des op?rations financi?rement profitables et le maintien d’une exigence ?thique. La National Gallery se situe sur Trafalgar Square, au coeur de la ville de Londres. Le mus?e se retrouve ainsi malgr? lui au centre de nombreuses manifestations, qu’elles soient commerciales, sportives (le marathon dont il est question au cours du conseil d’administration) ou politiques (ainsi la banderole visant British Petroleum, d?ploy?e par des militants ?cologistes sur la fa?ade du mus?e).

Zdc / LS :?Si le partenariat avec le marathon fait d?bat, le directeur rappelle que le personnel ?tait d’accord pour s’associer au film Harry Potter.

DP :?Le succ?s du Da Vinci Code de Dan Brown a largement profit? au mus?e du Louvre. Les lecteurs ont voulu parcourir les salles sur les pas des h?ros. Le mus?e propose m?me un parcours Da Vinci Code ? ses visiteurs. La National Gallery a jou? sur la m?me symbiose avec Harry Potter. Les mus?es tentent de se raccrocher ? l’actualit? m?diatique : le Louvre invite des artistes, des intellectuels, des prix Nobel de litt?rature pour ses manifestations.

Zdc / LS :?La danse s’invite ?galement au mus?e, comme le montre la sc?ne finale du documentaire.

DP :?L’art vivant tient une place in?dite dans les mus?es. Cela faisait d?bat dans les ann?es 70 car certains conservateurs craignaient que les visiteurs ne regardent les oeuvres que de fa?on distraite, que les tableaux deviennent un simple d?cor. Mais aujourd’hui, le spectacle vivant est entr? dans les moeurs. Les mises en sc?ne et chor?graphies s’adaptent aux galeries et valorisent les collections. Les mus?es modernes deviennent des centres artistiques g?n?ralistes. On y regarde des films, ?coute de la musique, assiste ? des spectacles, des lectures... Le film montre une autre forme de m?diation, pl?biscit?e aujourd’hui par presque tous les mus?es du monde : des coups de projecteur rapides sur une œuvre, propos?s ? diff?rents moments de la journ?e (? l’heure du d?jeuner par exemple), qui permettent d’attirer diff?rentes cat?gories de publics. On est pass? d’une m?diation longue ? des formats courts, correspondant ? ce que l’on voit sur internet ou ? la t?l?vision.

Zdc / LS :?Les milliers de visiteurs quotidiens de la Joconde au mus?e du Louvre ne lui accordent souvent que quelques secondes.

DP :?La reproduction technique, les photographies au sein des mus?es interrogent. Certains visiteurs prennent individuellement tous les tableaux en photos, ? la vol?e. En une minute trente ils couvrent toute la salle et repartent. A l’instar du mus?e d’Orsay, certains mus?es interdisent la photographie, consid?r?e comme une appropriation ill?gitime. Au lieu de se tenir debout un moment afin d’appr?cier une oeuvre, le visiteur choisit la facilit? en prenant une photo rapidement. Il existe un affrontement entre deux tendances, les partisans de l’approche br?ve, cinq minutes face ? l’œuvre, plus en phase avec les go?ts du public, et les partisans du slow (comme dans le mouvement slow food) qui veulent ralentir la consommation, la limiter ? une ou deux oeuvres par visite, en restant longtemps devant.

Zdc / LS :?La p?dagogie des conf?renciers de la National Gallery est remarquable.

DP :?Leur parole est extr?mement libre face ? l’oeuvre. Ils parlent peu d’histoire de l’art au sens acad?mique du terme. Ils tentent plut?t d’amener les visiteurs ? regarder le tableau de fa?on pr?cise. La comparaison que propose une des m?diatrices entre une figure f?minine d’un tableau et une jeune fille d’aujourd’hui envoyant un texto peut surprendre. Cet aspect de la m?diation consiste ? d?shistoriciser le tableau et jouerla carte de l’anachronisme d?lib?r?, pour rendre une certaine actualit? ? l’oeuvre. Wiseman filme aussi la strat?gie inverse : en face d’un tableau religieux du Moyen-?ge, la m?diatrice tente de faire prendre conscience ? son public des conditions mat?rielles, en particulier visuelles, dans lequel se trouvait le tableau ? l’origine. Elle leur explique qu’il ?tait vu dans la p?nombre, ?clair? ? la bougie et que les figures surgissaient de mani?re quasi magique. Au Louvre, c’est totalement diff?rent, les conf?renciers et conf?renci?res tiennent des discours plus acad?miques, de grande qualit? certes, mais qui sont semblables ? ceux qu’on re?oit ? l’?cole. Ce sens de la vulgarisation manque aux mus?es fran?ais. Les mus?es anglais et am?ricains b?n?ficient peut-?tre de moyens et de r?flexion plus cons?quents...???

Dominique Poulot est sp?cialiste de l’histoire du patrimoine et des mus?es. Professeur ? l’Universit? Paris 1 Panth?on-Sorbonne, il a notamment ?crit Patrimoine et Mus?e : l’institution de la culture, Paris, Hachette, collection Carr? Histoire, en 2001 et Mus?es en Europe : une mutation inachev?e?(avec Catherine Ball?), Paris, La Documentation fran?aise, en 2004.

Propos recueillis par Magali Bourrel?

Posté dans Entretiens par le 08.10.14 à 12:35 - Réagir

D'une vie ? l'autre : Entretien avec Caroline Moine

Caroline Moine est maître de conférence en histoire à l'Université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines, spécialiste des relations culturelles internationales et du cinéma allemand. Elle a notamment travaillé sur les films de la DEFA (les studios de la RDA) ainsi que sur les festivals de cinéma en Europe du temps de la guerre froide. Elle a accepté de répondre aux questions de Zérodeconduite.net autour du film D’une vie à l’autre de Georg Maas (actuellement en salles). 

Zérodeconduite.net : Le film traite d’un sujet méconnu : le Lebensborn. Pouvez-vous nous rappeler ce que ce terme signifie ?

Caroline Moine : Il désigne une association créée en 1935 par l'Allemagne nationale-socialiste. Gérée par la milice du parti nazi, la SS, son but était d'augmenter le taux de naissance d'enfants « aryens ». Des filles-mères accouchaient anonymement avant de confier leur bébé à la SS qui en assurait la charge puis l'adoption. Des maternités et orphelinats ont ainsi été liés au Lebensborn dans différents pays d’Europe, notamment en Norvège et, plus tard, en France. A la fin de la guerre, quand les Alliés sont arrivés dans les orphelinats Lebensborn en Allemagne, ils ne savaient pas quoi faire de ces enfants, tellement liés à la politique raciale nazie. Ils ont été dispersés au gré des adoptions ou redistribués dans d’autres orphelinats.  

Le film nous fait voyager entre deux mondes (Est et Ouest) et deux moments historiques (nazisme et RDA)

C.M. : Je n’avais jamais vu de film sur la question du Lebensborn et en particulier de sa relation avec la politique de la Stasi. Il est intéressant que ce soit au cœur de l’intrigue d’une fiction allemande contemporaine. Le cinéaste Georg Maas montre que les frontières ne sont pas évidentes entre les victimes et les bourreaux, à l’instar du personnage de Vera, interprétée par Juliane Köhler. De père allemand et de mère norvégienne, on suppose au début du film qu’elle est l’une de ces orphelins du Lebensborn, ces enfants issus des relations entre occupants et occupés pendant la seconde guerre mondiale. Par la suite, on comprend qu’elle est, en réalité, un agent de la Stasi qui a usurpé l’identité d’un orphelin du Lebensborn, avant de simuler une fuite hors de la RDA pour aller retrouver sa mère supposée. Quelques décennies plus tard, alors que la RDA s’effondre, le secret s’évente. 

Ces "enfants de la guerre" norvégiens seraient de 10 000 à 12 000. Une centaine d’entre eux accusent les autorités de leur pays de les avoir traités de manière discriminatoire et de n'avoir rien fait pour réparer le préjudice qu'ils ont subi. 

C.M. : Ils ont été deux fois victimes des dictatures allemandes : Séparés de leurs mères norvégiennes, arrachés à leur pays de naissance pour aller en Allemagne, puis privés de toute information (par les autorités allemandes) pour pouvoir retrouver leur identité et se reconstruire. Cette sombre partie de l’histoire allemande révèle la continuité absurde d’une dictature à l’autre et une logique de destruction de l’individu et de son identité pour des raisons idéologiques et politiques. Au cours de la série de procès de Nuremberg (1945-46), il n’y a pas eu véritablement de condamnation du lebensborn. Le procès lié à la question des médecins et de la politique hygiéniste nazie a seulement traité la question des enlèvements d’enfants correspondant à l’image du bon petit aryen en Pologne et dans les territoires de l’est qui devaient être adoptés par des familles aryennes. Quatorze personnes ont été présentées à la barre mais aucune n’a été condamnée. Le Lebensborn a longtemps été perçu comme un lieu d’action caritative, pour aider des orphelins, des filles mères et des enfants nés hors mariage. On n’a pas voulu voir ou comprendre ce qui se cachait derrière ces institutions nazies. Ce qui a laissé libre cours à de nombreux fantasmes dont celui de maisons closes supposées où des SS rencontraient de jeunes femmes blondes, appelées les fiancées d'Hitler. Rien de venait contredire ces fantasmes car les travaux d’historiens sur la politique hygiéniste nazie n’ont commencé à être publiés qu’à partir des années 80.  

Le sujet reste relativement peu traité par le cinéma allemand...

C.M. : Un film intitulé Lebensborn est sorti en 1961 en Allemagne de l’Ouest, produit par un survivant polonais de la Seconde Guerre mondiale. Il raconte une histoire d’amour grandiloquente dans une institution du Lebensborn. Le film fut mal accueilli, pas tant pour son sujet que pour la manière dont il était traité. Il y a eu quelques reportages sur les principales chaînes allemandes mais pas de documentaires de fond. D’une vie à l’autre et Lebensborn sont les seules fictions qui abordent cette question. Des témoignages de la quête de ces orphelins du lebensborn pour retrouver leurs parents ont commencé à faire surface dans les années 80-90. Mais il reste peu de traces…

(…)

[Retrouvez la suite de l'entretien sur le site pédagogique du film

> Le DVD du film est disponible, avec ses droits institutionnels et un dossier pédagogique (Allemand), sur la boutique DVD Zérodeconduite.

Posté dans Entretiens par le 09.05.14 à 10:43 - Réagir

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