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Entretiens : Les entretiens (55 articles)

L'Homme du peuple : entretien avec le sociologue François Bafoil

Sociologue, Fran?ois Bafoil est directeur de recherche au CNRS, (CERI-Sciences Po), et enseignant ? Sciences Po, sp?cialiste du communisme est-europ?en, et des formes de d?veloppement en Europe centrale et orientale post communiste. Parmi ses derniers travaux sur la Pologne : La Pologne (?ditions Fayard, 2007), ? Poland: a systemic transforming process from state-planned to liberal economy ?, in Government – Linked Companies and Sustanaible, Equitable Development, Edited by Terence Gomez, Fran?ois Bafoil, Kee-Cheok Cheong, Routledge (2014) et East European civil societies in the 90’s. A legacy of Solidarnosc or completely different historical paths ? Social Activism, Regime Collapse, and Building a new Society, (Andrzej Rychard, dir., 2014). Il a visionn? le film L’Homme du peuple et accept? de r?pondre aux questions de Zerodeconduite.net

Ayant v?cu en Pologne dans les ann?es 80 et connaissant bien le pays, que vous a inspir? le film d'Andrzej Wajda, L’Homme du peuple ?

Le film est d'autant plus int?ressant qu'on le replace dans le cadre de la trilogie qu'il forme avec L'Homme de marbre (1977) et L'Homme de fer (1981, Palme d'or). Il y a dans L'Homme du peuple de nombreuses r?f?rences ? ces deux pr?c?dents films : la sc?ne o? des hommes distribuent des tracts dans le train pour appeler la population ? se r?veiller est une citation directe de L'Homme de fer. Il y a ?galement un personnage de journaliste qui revient dans les trois films. Dans L’Homme de marbre, une jeune journaliste de t?l?vision (le film se d?roule dans les ann?es 70, avant la grande r?volution de 1980) enqu?te sur ce qui s’est pass? dans les ann?es 50, au moment de la construction de la Pologne. L'Homme de marbre c'est le stakhanoviste, l'ouvrier qui d?place les montagnes, mod?le import? de l'URSS des ann?es 30. La journaliste d?couvre qu’apr?s avoir ?t? encens? par le parti, cet ouvrier a ?t? trait? comme un tra?tre car il refusait de jouer le jeu. Entr? dans l'opposition, il meurt en 1970 sous les coups de la milice ? Szczecin, au bord de la mer Baltique. Le film constitue une critique du r?gime qui a trahi son pr?tendu h?ros, qui a manipul? les hommes et a fauss? l'histoire.

Le personnage de L’Homme de marbre meurt sur les barricades en laissant un fils derri?re lui. On retrouve ce fils dans le deuxi?me opus de la triologie, L’Homme de fer.

L'Homme de fer se d?roule dans la p?riode qui pr?c?de la soul?vement de 1980 et va s’achever avec le moment historique que repr?sentent les accords de Gdansk fin ao?t 1980 et la cr?ation du syndicat Solidarnosc. La journaliste arrive sur les chantiers navals de la ville de Gdańsk et cherche le fils de l'homme de marbre. Dans L'Homme du peuple, on voit ?galement la gr?ve aux chantiers navals, qui avait ?clat? suite au licenciement d’une ouvri?re, Anna Valentinowicz. Il y a donc continuit? entre les trois œuvres de Wajda. Lech Walesa avait lui aussi ?t? licenci? des chantiers navals avant de monter sur les grilles et entra?ner la r?volution mais il n’?tait pas seul. En 1976 d?j?, un groupe d’intellectuels avait cr?e un comit? de d?fense des ouvriers (en polonais "Komitet Obrony Robotnik?w", "KOR"). Une longue tradition d'opposition au parti communiste existait en Pologne. Le KOR r?unit les intellectuels et les ouvriers. Wajda tourne L'Homme de fer au moment m?me o? les choses se d?roulent. C'est extraordinaire d'un point de vue historique. L'art de Wajda est de m?ler des actualit?s de l'?poque avec son r?cit. La r?alit? illumine la fiction.

Pr?sident de la R?publique de 1990 ? 1995, comment Lech Walesa est-il per?u aujourd’hui en Pologne ?

Une s?quence du film L’Homme du peuple montre Lech Walesa dans les bureaux de la police secr?te apr?s une manifestation. On lui demande de signer un document ?tablissant qu'il travaille pour la police secr?te. Cette accusation le poursuivra durant toute sa carri?re politique. Dans le film, il explique ? la journaliste pourquoi il a sign? : son premier fils est en train de na?tre et il veut voir sa femme. Cette sc?ne r?v?le les mani?res ignobles qu'employait la police secr?te pour casser les gens, les forcer ? coop?rer, d?noncer leurs camarades. Le pire a ?t? fait en RDA ? l'?poque. Aujourd’hui, Lech Walesa est comme statufi?. Les Polonais lui ont donn? son cong?. Il a essay? de revenir ? plusieurs reprises dans le jeu politique mais ?a n’a pas march?. Il n’a pas ?t? un tr?s bon pr?sident, il ?tait tr?s conservateur sur tout ce qui concernait la sexualit?, les jeunes et les femmes. Walesa ?tait un fervent catholique.

Contrairement ? ses deux films pr?c?dents, Wajda aborde dans L’Homme du peuple, l’histoire de son pays par le biais d’un seul homme.

Lech Walesa est un g?ant mais l’histoire n’est pas le fait d’un seul homme. La f?d?ration de syndicats polonais Solidarnosc repr?sentait la masse des ouvriers polonais, pas seulement ceux des chantiers navals de la ville de Gdańsk. En 1945, il y avait d?j? eu des conseils ouvriers qui reprenaient l'esprit autogestionnaire h?rit? du XIX?me si?cle pendant lequel la Pologne, partag?e entre la Russie, la Prusse (puis l'Allemagne), et l'Autriche (puis l'Autriche-Hongrie) est marqu?e par une succession de r?voltes et d'insurrections nationales (1830,1848 et 1863). En octobre 1956, lors des grandes r?voltes ouvri?res, l’id?e de conseils ouvriers appara?t de nouveau. L’autogestion ouvri?re s’oppose au parti communiste et aux syndicats, qui ont tout fait pour la d?truire. ? cet ?gard, la Pologne a une histoire diff?rente de celle des autres r?gimes communistes. Il y a eu un refus ouvrier de la domination du parti communiste, s'appuyant sur le catholicisme (Jean Paul II a beaucoup soutenu Solidarnosc) et le nationalisme, qui s'est exprim? lors des soul?vements populaires de 1956, 1968, 1970 et 1981.

Pourriez-vous revenir sur cette ann?e 1981, apog?e de toute cette s?rie de mouvements contestataires polonais ?

Pendant cinquante ans les sovi?tiques ont pass? leur temps ? d?truire toutes les solidarit?s qui pouvaient na?tre (notamment entre classes) en URSS et dans les pays de l'Est. Il ne fallait surtout pas que les ouvriers s'associent aux paysans, ou aux intellectuels. Hors, le miracle de 1981 en Pologne, c'est justement la jonction des ouvriers, des paysans et des intellectuels comme Tadeusz Mazowiecki, qui deviendra premier ministre. Lui, comme Bronisław Geremek et beaucoup d’autres, sont venus de Varsovie pour se mettre au service du mouvement. Il r?gnait une ?mulation extraordinaire. Dans le film, Lech Walesa dit en parlant des intellectuels : ''Ce sont des experts, ils vont nous ?tre utiles''. Mais ils n'?taient pas seulement des gratte-papiers, ils avaient des relais ? l'Ouest. Il y avait une r?elle symbiose entre Mazowiecki, Geremek et les autres, et Lech Walesa. Le communisme ne meurt pas le 9 novembre 1989 ? Berlin mais ? Gdańsk, le 31 ao?t 1980, date ? laquelle le pouvoir communiste c?de et accepte les syndicats libres, la lib?ration des prisonniers, le droit de se r?unir et la libert? de parole. C'est pour cela que la lutte a dur? quinze mois. Le syndicat Solidarit? est l?galis? apr?s cet accord de Gdańsk. Ce n’est d’ailleurs plus un syndicat, c'est devenu la nation : il compte 10 millions d’adh?rents, soit un tiers de la population polonaise ! Le miracle de Solidarnosc n’a jamais ?t? r?p?t? ailleurs. L’apparition des intellectuels est importante car ils n’?taient absolument pas pro-capitalistes. ? cette ?poque, on ne pense pas ? la fin du communisme. Pour avoir v?cu en Pologne en 1984-85 et ensuite en RDA, afin d'y r?diger ma th?se d’habilitation, je peux t?moigner que personne, moi y compris, n'imaginait que le Mur pouvait tomber. Tout le monde ?tait sous l’emprise de ce syst?me qui dominait l'ensemble de la soci?t?. Mais les citoyens polonais voulaient d?fendre les ouvriers, les paysans, le catholicisme. ll n’a jamais ?t? question d’abattre le parti. Tout le monde savait bien qu'abattre le parti, c'?tait faire d?barquer les chars russes. Il r?gnait une peur terrible en 1981, m?me ? l’ouest. D’ao?t ? d?cembre 1981, la tension est ? son comble.

Quelle est la gen?se des mouvements de r?volte de 1981 ?

Tout est n? sur la mer Baltique, dans la ville portuaire de Gdańsk. Les chantiers navals repr?sentaient l’une des plus grandes r?ussites du pouvoir communiste install? depuis 1945. Il y avait eu d’autres concentrations ouvri?res dans d’autres villes portuaires, notamment Sopot et Szczecin. Lech Walesa en parle dans le film quand il ?voque le financement d’un monument ?rig? devant l’usine en m?moire des dizaines d’ouvriers tu?s lors de ces soul?vements. On peut voir la croix devant les chantiers navals. C’est Solidarnosc qui l’a financ?. En 1981, quand ils se r?voltent, ils veulent r?int?grer Anna Walentynowicz, mais ils veulent aussi et surtout des syndicats libres. La revendication de syndicats libres ?tait v?ritablement au cœur de nombreuses r?voltes en Europe centrale et m?me en URSS. Les ouvriers voulaient des syndicats pour d?fendre leurs int?r?ts. Dans le syst?me communiste, les syndicats ?taient aux ordres du parti. Ils avaient en charge la distribution de biens (comme les appartements ou les denr?es alimentaires) que vous ne trouviez pas sur le march? parce qu’il n’y avait pas de march?. La s?curit? sociale d?pendait d’eux donc vous ?tiez forc?s d’?tre membre. La premi?re revendication des ouvriers n’est donc pas la libert? politique, la d?mocratie ou l’Ouest mais la libert? syndicale.

Y a t-il eu des tensions au sein de Solidarnosc ?

Le personnage de Walesa dans le film pourrait laisser croire qu’il ?tait un bonhomme sympathique mais c’?tait un fin n?gociateur. Ce n’?tait pas du tout gagn? d’avance qu’il devienne leader de Solidarnosc. Lech Walesa avait beau ?tre charismatique, nombreux contestaient ses mani?res autoritaires. Le rideau tombe en 1989 et Lech Walesa est ?lu Pr?sident de la R?publique en 1990 au cours des premi?res ?lections libres du pays. Le syndicat Solidarnosc irrigue la nouvelle classe politique. Une grande partie des cadres historiques du Syndicat Solidarnosc deviennent d?put?s ou ministres. Puis, le syndicat vire tr?s ? droite, h?ritier du catholicisme et anti-communiste. Plusieurs syndicats vont appara?tre en son sein mais se d?tournent compl?tement de la maison m?re, notamment? Solidarnosc 1981. Leur programme dit : ? Vous avez trahi les id?aux, vous avez n?goci? ? la table ronde en 1989 avec les communistes alors qu’il fallait les abattre. Nous sommes r?solument anti-communistes. ? A cette fameuse table ronde, il y avait le centre, repr?sent? par Mazowiecki, Geremek, Walesa et les autres, et il y avait les extr?mistes pour qui il n’?tait pas question de n?gocier. En face, le g?n?ral Wojciech Jaruzelski repr?sentait les mod?r?s, alors que les staliniens ne voulaient rien l?cher. C’?tait tr?s tendu. On ne voit pas les Russes dans le film, or ils ?taient pr?ts ? intervenir. Les communistes et Moscou faisaient ronfler les tanks en 1981. La p?riode ?tait tr?s confuse, tout le monde ou presque ?tait convaincu que ?a allait se terminer dans le sang. Evidemment quand Walesa parlait, tout le monde ?coutait, mais il y avait ?norm?ment de tensions dans le syndicat. Nombreux ?taient ceux qui voulaient tout arr?ter, notamment les intellectuels. Ils disaient : ? Arr?tez, les chars russes sont au bout de la rue ! ?.

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Propos recueillis par Magali Bourrel

L'Homme du peuple, un film de Andrzej Wajda, au cin?ma le 19 novembre

Posté dans Entretiens par le 13.11.14 à 16:25 - Réagir

De l'autre côté du Mur : entretien avec l'historienne Corinne Defrance

Corine Defrance est historienne, directrice de recherche au CNRS, (IRICE, Paris) et membre du LabEx ? Ecrire une Histoire nouvelle de l’Europe ?. Ses domaines de recherche principaux sont les relations franco-allemandes au XX?me si?cle, l’histoire de l’Allemagne depuis 1945, les processus de rapprochement et de r?conciliation ? en Europe. Elle a publi? notamment Les Alli?s occidentaux et les universit?s allemandes, 1945-1949, CNRS ?ditions, Paris, 2000. Elle a visionn? le film De l'autre c?t? du Mur de Christian Schwochow et accept? de r?pondre aux questions de Zerodeconduite.net.

Entretien complet sur le site p?dagogique du film : www.zerodeconduite.net/delautrecotedumur

Qu'avez-vous pens? du film de Christian Schwochow, De l'autre c?t? du mur ?

Le film saisit le moment o? les r?fugi?s de l'Allemagne de l'Est arrivent dans le camp de transit de Marienfelde ? Berlin-Ouest. Ils croient ?tre au bout du voyage mais de nouvelles difficult?s commencent. Le r?alisateur montre leur d?sarroi et leur inqui?tude, la solidarit? qui existe au sein du camp ainsi que la suspicion qui y r?gne. Le sc?nario de Heide Schwochow est fid?le ? la r?alit? historique, il met en lumi?re la complexit? de cette zone de transit. En cela, il nourrit la m?moire et la connaissance de cette p?riode, qui a dur? de 1949 ? 1989.

Pouvez-vous rappeler les ?tapes qui ont pr?c?d? la construction du mur ?

Aux lendemains de la Seconde Guerre mondiale, apr?s la d?faite du Troisi?me Reich, il n'y avait plus d'?tat allemand mais des zones d'occupation. La zone d'occupation sovi?tique devient ? l'automne 1949 la R?publique D?mocratique Allemande (RDA) et les trois zones occidentales deviennent en mai 1949 la R?publique F?d?rale d'Allemagne (RFA). La ville de Berlin se divise en quatre secteurs, chacun ?tant dirig? par un des Alli?s (Russes, Fran?ais, Am?ricains, Britanniques). Jusqu'en 1949, la libert? de circulation demeure, du moins ? Berlin. A partir de 1949, un certain nombre de citoyens est-allemands quittent la RDA pour des motifs personnels, ?conomiques, familiaux et/ou politiques. En r?action, la RDA ferme sa fronti?re avec la RFA (en mai 1952), qu'elle transforme en no man's land, gigantesque cicatrice dans le paysage : des for?ts sont ras?es, des barbel?s sont d?ploy?s, des miradors sont ?rig?s. Berlin demeure le lieu par lequel les passages continuent massivement (ils s’acc?l?rent en 1958/59 avec la ? crise de Berlin ?) jusqu'au 13 ao?t 1961, date de la construction du Mur.

Existe t-il des chiffres concernant ce flux migratoire dans l'Allemagne divis?e ?

L'exode est massif. La RDA se vide de sa substance. Presque trois millions d'allemands fuient l'Allemagne de l'Est jusqu'en ao?t 1961, soit environ 1/6?me de sa population. Qui plus est, ceux qui partent sont les jeunes, les intellectuels, les forces vives du pays. Il s'agit d'une terrible h?morragie pour la RDA (et le bloc de l'Est en g?n?ral), et d'une remise en cause de l'id?ologie socialiste. La construction du Mur d?bute en ao?t 61, deux mois apr?s que Walter Ulbricht, le dirigeant est-allemand de l'?poque, ait d?clar? : ''Personne ici n'a l'intention d'?riger un mur'', un des plus grands mensonges de l'histoire.

Le r?gime est-allemand ne s'est-il jamais remis en cause ?

Selon lui, les citoyens est-allemands ?taient attir?s par les leurres du capitalisme. Il n'a pas pris la mesure de l'avertissement de juin 1953, date d'une insurrection populaire ? Berlin. De nombreux d?parts vers Berlin-Ouest ont suivi cet ?v?nement. C'est ? ce moment l?, en avril 1953, qu'est fond? le camp de Marienfelde, dont il est question dans le film. Il y avait d?j? un camp d'accueil ? Berlin-Ouest, dans le quartier de Charlottenburg, ainsi que dans les villes de Giessen et Uelzen. Mais apr?s l'apparition de ce rideau de fer inter-allemand, les passages se sont faits essentiellement par Berlin. Il ?tait donc urgent d'?tablir un camp d'accueil pour ceux qui arrivaient du secteur oriental de Berlin. Ce camp existe encore aujourd'hui : il accueille des demandeurs d'asile originaires de pays en guerre, comme la Syrie ou l'Afghanistan. Au total plus de 1 350 000 personnes sont pass?es par Marienfelde de 1953 ? 1990. Le camp a connu une tr?s forte activit? de 1953 ? 1961, jusqu'? la construction du Mur. Ensuite les effectifs ont chut? parce que les passages se faisaient au compte-goutte. Il y a un nouveau pic d'arriv?es au cours des semaines pr?c?dant la chute du Mur de Berlin, en 1989, pic qui se poursuivra jusqu'en 1992-93.

Qui sont tous ces r?fugi?s du camp de Marienfelde ?

Ce sont essentiellement des r?fugi?s de RDA mais il y a ?galement des ressortissants russes, polonais ou hongrois, qui ont des origines allemandes et veulent obtenir la nationalit? (? l'instar, dans le film, de la camarade russe de Alexej ou de ses voisins de palier polonais). De 1961 ? 2010 pr?s de 96 000 personnes d'origine allemande, ne venant pas de RDA, sont pass?es par le camp de Marienfelde.

Est-ce que les conditions de vie correspondaient ? celles montr?es dans le film ?

L'arriv?e dans ce camp ?tait ?prouvante, ce que le film montre bien. Les arrivants ?taient soumis ? des interrogatoires tr?s durs, ils devaient d?voiler leur vie priv?e. Tous ces gens, qui avaient le sentiment d'avoir r?ussi, d'?tre enfin arriv?s ? l'Ouest, ?taient replong?s dans une ambiance de surveillance et de suspicion. Depuis 1993, il existe un m?morial ? Marienfelde. On peut visiter une partie du camp et ?couter des t?moignages d'anciens r?fugi?s. En 2013, Joachim Gauck, le pr?sident de la R?publique f?d?rale d’Allemagne, a prononc? un discours ? l'occasion du 60?me anniversaire de la fondation de Marienfelde. Ce camp est un lieu de m?moire de la Guerre Froide et de la division de l'Allemagne.

Il r?gne dans le camp une ambiance de forte m?fiance…

Le camp ?tait le lieu d'une v?ritable lutte entre les services de renseignement des deux blocs. Les services secrets des puissances alli?es (qui ont administr? Berlin-Ouest jusqu'en 1990), interrogeaient les nouveaux arrivants, puis les services de renseignement ouest-allemands prenaient le relais, et parfois ensuite des associations anti-communistes non officielles. Mais, comme le montre le film, le camp ?tait aussi infiltr? par des informateurs de la Stasi. Les autorit?s ouest-allemandes demandaient ainsi aux arrivants de ne pas parler entre eux des r?seaux qu'ils avaient utilis?s pour fuir la RDA, car la Stasi cherchait, via ses agents, ? identifier et ? d?manteler ces fili?res.

Jusqu'? la fin du film, on ne sait pas si Hans est un informateur de la Stasi.

Le film montre bien la d?stabilisation psychologique provoqu?e par cette incertitude. Nelly ne sait plus ? qui faire confiance, cela menace m?me la relation avec son fils. Elle-m?me est lourdement soup?onn?e car elle ne rentre pas dans les cases. Il valait mieux raconter qu'on fuyait la RDA pour des raisons politiques, c'est le discours que l'Ouest voulait entendre. D?s lors que les raisons de l'exil n'?taient pas politiques ou ?conomiques mais d'ordre personnel, comme c'est le cas pour Nelly dans le film, cela attirait les soup?ons des services secrets.

Quelles ont ?t? les r?actions des pays occidentaux ? la construction du mur ?

Willy Brandt, le maire de Berlin-Ouest de l'?poque, est constern? par l'absence de r?action de la part des occidentaux, face au drame humain que provoque le mur de Berlin. Mais il comprend que les occidentaux, politiquement, n'ont pas le choix. Am?ricains, Fran?ais, Britanniques et Konrad Adenauer (premier chancelier f?d?ral de la R?publique f?d?rale d’Allemagne) comprennent que ce mur est un aveu de faiblesse de la part de l'Allemagne de l'Est, contrainte d'enfermer sa population. Il s'agit aussi d’une forme de normalisation de la guerre froide et de la fin des pr?tentions est-allemandes et sovi?tiques sur Berlin-Ouest et sur l'Allemagne dans son ensemble. Ils ne r?agissent pas davantage car ils veulent ?viter que la Guerre Froide ne devienne une guerre chaude. Il a fallu plus de dix jours pour que le chancelier allemand Adenauer se rende ? Berlin-Ouest !

Quid de l'opinion publique occidentale ?

L'opinion internationale est boulevers?e par les drames qui se produisent apr?s la construction du Mur, comme celui de Peter Fechter, un jeune Allemand de l'Est de 18 ans. Alors qu'il tente de franchir le Mur, le 17 ao?t 1962, les gardes-fronti?res est-allemands lui tirent dessus, le blessant gri?vement. Les soldats am?ricains ne peuvent lui porter secours car il se trouve sur le territoire est-allemand. Le jeune gar?on meurt devant les cam?ras du monde entier. Les images font la une des plus grands magazines am?ricains. C'est ? partir de ce moment l? que l'expression ''Mur de la honte'' est employ?e. Plus de 130 personnes ont ?t? abattues en tentant de franchir le mur. Sur l'ensemble des 27 ans d'existence du mur, de 1961 ? 1989, quelques centaines de personnes seulement ont r?ussi ? passer clandestinement ? l'Ouest, soit par les tunnels sous le mur, soit en ballon, soit par la mer Baltique. Un autre moyen de passer ? l'Ouest pour les ressortissants du bloc de l'Est ?tait de profiter d'un voyage professionnel pour ne pas revenir. Mais dans ce cas, la famille ?tait arr?t?e, contr?l?e et harcel?e par la Stasi. Il ne valait mieux pas laisser quiconque derri?re soi afin d’?viter les repr?sailles.

Propos recueillis par Magali Bourrel

De l'autre c?t? du Mur, un film de Christian Schwochow, au cin?ma le 5 novembre

Posté dans Entretiens par le 03.11.14 à 11:48 - Réagir

National Gallery : entretien avec l'historien Dominique Poulot

Comment les mus?es peuvent attirer le public d’aujourd’hui devant les grandes œuvres du pass?, sans perdre de vue leurs missions de conservation et de recherche ? ? l'occasion de la sortie en salles du documentaire-fleuve National Gallery de Frederick Wiseman, que nous?avions vu et appr?ci? ? Cannes, nous avons interrog? l’historien des institutions culturelles Dominique Poulot. Pour lui, le film de Frederick Wiseman pose parfaitement les d?fis auxquels sont confront?s les grands mus?es contemporains…?

Cet entretien est extrait du n? 1 de Lumi?res sur, le suppl?ment papier de Z?rodeconduite.

Voir ?galement notre critique du film :?National Gallery, l'?cole du Regard?

Z?rodeconduite.net / Lumi?res sur : Pouvez-vous comparer la National Gallery aux autres grands mus?es europ?ens, notamment le Louvre ?

Dominique Poulot : La collection de la National Gallery ne se diff?rencie pas tellement de celles des grands mus?es europ?ens ou mondiaux. De pr?tention universelle et encyclop?dique, elle offre un exemple de chaque ?cole et t?moigne de la volont? de constituer une histoire g?n?rale de la peinture. La National Gallery repr?sente n?anmoins un ? go?t anglais ? tout comme le Louvre repr?sente un ? go?t fran?ais ? ou italien.

Zdc / LS :?Qu’avez-vous pens? de la mani?re dont Frederick Wiseman filmait le mus?e…

DP :?Il le montre comme une petite ville, une petite communaut?, ? l’instar de ce qu’avait fait Nicolas Philibert dans La Ville Louvre (1990). Frederick Wiseman filme avec la m?me attention aussi bien le directeur de la National Gallery et les membres du conseil d’administration que les restaurateurs, les conf?renciers ou le personnel de nettoyage. National Gallery t?moigne de la diversit? des professions au sein du mus?e, mais aussi de celle de ses publics, car le documentaire donne ? voir un ?chantillon de visiteurs qui va des jeunes enfants aux personnes ?g?es en passant par les personnes en situation de handicap.

Zdc / LS :?Plusieurs s?quences sont consacr?es aux op?rations de restauration des peintures.

DP :?Les discussions ? propos d’anciennes restaurations ou d’autres en cours de r?alisation r?v?lent les enjeux de la profession. La National Gallery a ?t? marqu?e au XIXe si?cle par une controverse sur le nettoyage des oeuvres qui a provoqu? une r?flexion collective. Certaines oeuvres ont ?t? abim?es irr?m?diablement par la suppression de couches ou de vernis. Les restaurations modernes sont r?versibles, comme l’exige la charte de Venise de 1964. On peut effacer des mois de travail en quelques minutes si on juge qu’il s’agissait d’une erreur.

Zdc / LS :?La politique culturelle du mus?e est un enjeu tr?s fort, comme en t?moigne les d?bats qui agitent le conseil d’administration.

DP :?En Angleterre comme en Europe, les budgets s’amenuisent. Les grands mus?es comme la National Gallery recherchent constamment de nouvelles ressources. Il faut souvent choisir entre des op?rations financi?rement profitables et le maintien d’une exigence ?thique. La National Gallery se situe sur Trafalgar Square, au coeur de la ville de Londres. Le mus?e se retrouve ainsi malgr? lui au centre de nombreuses manifestations, qu’elles soient commerciales, sportives (le marathon dont il est question au cours du conseil d’administration) ou politiques (ainsi la banderole visant British Petroleum, d?ploy?e par des militants ?cologistes sur la fa?ade du mus?e).

Zdc / LS :?Si le partenariat avec le marathon fait d?bat, le directeur rappelle que le personnel ?tait d’accord pour s’associer au film Harry Potter.

DP :?Le succ?s du Da Vinci Code de Dan Brown a largement profit? au mus?e du Louvre. Les lecteurs ont voulu parcourir les salles sur les pas des h?ros. Le mus?e propose m?me un parcours Da Vinci Code ? ses visiteurs. La National Gallery a jou? sur la m?me symbiose avec Harry Potter. Les mus?es tentent de se raccrocher ? l’actualit? m?diatique : le Louvre invite des artistes, des intellectuels, des prix Nobel de litt?rature pour ses manifestations.

Zdc / LS :?La danse s’invite ?galement au mus?e, comme le montre la sc?ne finale du documentaire.

DP :?L’art vivant tient une place in?dite dans les mus?es. Cela faisait d?bat dans les ann?es 70 car certains conservateurs craignaient que les visiteurs ne regardent les oeuvres que de fa?on distraite, que les tableaux deviennent un simple d?cor. Mais aujourd’hui, le spectacle vivant est entr? dans les moeurs. Les mises en sc?ne et chor?graphies s’adaptent aux galeries et valorisent les collections. Les mus?es modernes deviennent des centres artistiques g?n?ralistes. On y regarde des films, ?coute de la musique, assiste ? des spectacles, des lectures... Le film montre une autre forme de m?diation, pl?biscit?e aujourd’hui par presque tous les mus?es du monde : des coups de projecteur rapides sur une œuvre, propos?s ? diff?rents moments de la journ?e (? l’heure du d?jeuner par exemple), qui permettent d’attirer diff?rentes cat?gories de publics. On est pass? d’une m?diation longue ? des formats courts, correspondant ? ce que l’on voit sur internet ou ? la t?l?vision.

Zdc / LS :?Les milliers de visiteurs quotidiens de la Joconde au mus?e du Louvre ne lui accordent souvent que quelques secondes.

DP :?La reproduction technique, les photographies au sein des mus?es interrogent. Certains visiteurs prennent individuellement tous les tableaux en photos, ? la vol?e. En une minute trente ils couvrent toute la salle et repartent. A l’instar du mus?e d’Orsay, certains mus?es interdisent la photographie, consid?r?e comme une appropriation ill?gitime. Au lieu de se tenir debout un moment afin d’appr?cier une oeuvre, le visiteur choisit la facilit? en prenant une photo rapidement. Il existe un affrontement entre deux tendances, les partisans de l’approche br?ve, cinq minutes face ? l’œuvre, plus en phase avec les go?ts du public, et les partisans du slow (comme dans le mouvement slow food) qui veulent ralentir la consommation, la limiter ? une ou deux oeuvres par visite, en restant longtemps devant.

Zdc / LS :?La p?dagogie des conf?renciers de la National Gallery est remarquable.

DP :?Leur parole est extr?mement libre face ? l’oeuvre. Ils parlent peu d’histoire de l’art au sens acad?mique du terme. Ils tentent plut?t d’amener les visiteurs ? regarder le tableau de fa?on pr?cise. La comparaison que propose une des m?diatrices entre une figure f?minine d’un tableau et une jeune fille d’aujourd’hui envoyant un texto peut surprendre. Cet aspect de la m?diation consiste ? d?shistoriciser le tableau et jouerla carte de l’anachronisme d?lib?r?, pour rendre une certaine actualit? ? l’oeuvre. Wiseman filme aussi la strat?gie inverse : en face d’un tableau religieux du Moyen-?ge, la m?diatrice tente de faire prendre conscience ? son public des conditions mat?rielles, en particulier visuelles, dans lequel se trouvait le tableau ? l’origine. Elle leur explique qu’il ?tait vu dans la p?nombre, ?clair? ? la bougie et que les figures surgissaient de mani?re quasi magique. Au Louvre, c’est totalement diff?rent, les conf?renciers et conf?renci?res tiennent des discours plus acad?miques, de grande qualit? certes, mais qui sont semblables ? ceux qu’on re?oit ? l’?cole. Ce sens de la vulgarisation manque aux mus?es fran?ais. Les mus?es anglais et am?ricains b?n?ficient peut-?tre de moyens et de r?flexion plus cons?quents...???

Dominique Poulot est sp?cialiste de l’histoire du patrimoine et des mus?es. Professeur ? l’Universit? Paris 1 Panth?on-Sorbonne, il a notamment ?crit Patrimoine et Mus?e : l’institution de la culture, Paris, Hachette, collection Carr? Histoire, en 2001 et Mus?es en Europe : une mutation inachev?e?(avec Catherine Ball?), Paris, La Documentation fran?aise, en 2004.

Propos recueillis par Magali Bourrel?

Posté dans Entretiens par le 08.10.14 à 12:35 - Réagir

D'une vie ? l'autre : Entretien avec Caroline Moine

Caroline Moine est maître de conférence en histoire à l'Université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines, spécialiste des relations culturelles internationales et du cinéma allemand. Elle a notamment travaillé sur les films de la DEFA (les studios de la RDA) ainsi que sur les festivals de cinéma en Europe du temps de la guerre froide. Elle a accepté de répondre aux questions de Zérodeconduite.net autour du film D’une vie à l’autre de Georg Maas (actuellement en salles). 

Zérodeconduite.net : Le film traite d’un sujet méconnu : le Lebensborn. Pouvez-vous nous rappeler ce que ce terme signifie ?

Caroline Moine : Il désigne une association créée en 1935 par l'Allemagne nationale-socialiste. Gérée par la milice du parti nazi, la SS, son but était d'augmenter le taux de naissance d'enfants « aryens ». Des filles-mères accouchaient anonymement avant de confier leur bébé à la SS qui en assurait la charge puis l'adoption. Des maternités et orphelinats ont ainsi été liés au Lebensborn dans différents pays d’Europe, notamment en Norvège et, plus tard, en France. A la fin de la guerre, quand les Alliés sont arrivés dans les orphelinats Lebensborn en Allemagne, ils ne savaient pas quoi faire de ces enfants, tellement liés à la politique raciale nazie. Ils ont été dispersés au gré des adoptions ou redistribués dans d’autres orphelinats.  

Le film nous fait voyager entre deux mondes (Est et Ouest) et deux moments historiques (nazisme et RDA)

C.M. : Je n’avais jamais vu de film sur la question du Lebensborn et en particulier de sa relation avec la politique de la Stasi. Il est intéressant que ce soit au cœur de l’intrigue d’une fiction allemande contemporaine. Le cinéaste Georg Maas montre que les frontières ne sont pas évidentes entre les victimes et les bourreaux, à l’instar du personnage de Vera, interprétée par Juliane Köhler. De père allemand et de mère norvégienne, on suppose au début du film qu’elle est l’une de ces orphelins du Lebensborn, ces enfants issus des relations entre occupants et occupés pendant la seconde guerre mondiale. Par la suite, on comprend qu’elle est, en réalité, un agent de la Stasi qui a usurpé l’identité d’un orphelin du Lebensborn, avant de simuler une fuite hors de la RDA pour aller retrouver sa mère supposée. Quelques décennies plus tard, alors que la RDA s’effondre, le secret s’évente. 

Ces "enfants de la guerre" norvégiens seraient de 10 000 à 12 000. Une centaine d’entre eux accusent les autorités de leur pays de les avoir traités de manière discriminatoire et de n'avoir rien fait pour réparer le préjudice qu'ils ont subi. 

C.M. : Ils ont été deux fois victimes des dictatures allemandes : Séparés de leurs mères norvégiennes, arrachés à leur pays de naissance pour aller en Allemagne, puis privés de toute information (par les autorités allemandes) pour pouvoir retrouver leur identité et se reconstruire. Cette sombre partie de l’histoire allemande révèle la continuité absurde d’une dictature à l’autre et une logique de destruction de l’individu et de son identité pour des raisons idéologiques et politiques. Au cours de la série de procès de Nuremberg (1945-46), il n’y a pas eu véritablement de condamnation du lebensborn. Le procès lié à la question des médecins et de la politique hygiéniste nazie a seulement traité la question des enlèvements d’enfants correspondant à l’image du bon petit aryen en Pologne et dans les territoires de l’est qui devaient être adoptés par des familles aryennes. Quatorze personnes ont été présentées à la barre mais aucune n’a été condamnée. Le Lebensborn a longtemps été perçu comme un lieu d’action caritative, pour aider des orphelins, des filles mères et des enfants nés hors mariage. On n’a pas voulu voir ou comprendre ce qui se cachait derrière ces institutions nazies. Ce qui a laissé libre cours à de nombreux fantasmes dont celui de maisons closes supposées où des SS rencontraient de jeunes femmes blondes, appelées les fiancées d'Hitler. Rien de venait contredire ces fantasmes car les travaux d’historiens sur la politique hygiéniste nazie n’ont commencé à être publiés qu’à partir des années 80.  

Le sujet reste relativement peu traité par le cinéma allemand...

C.M. : Un film intitulé Lebensborn est sorti en 1961 en Allemagne de l’Ouest, produit par un survivant polonais de la Seconde Guerre mondiale. Il raconte une histoire d’amour grandiloquente dans une institution du Lebensborn. Le film fut mal accueilli, pas tant pour son sujet que pour la manière dont il était traité. Il y a eu quelques reportages sur les principales chaînes allemandes mais pas de documentaires de fond. D’une vie à l’autre et Lebensborn sont les seules fictions qui abordent cette question. Des témoignages de la quête de ces orphelins du lebensborn pour retrouver leurs parents ont commencé à faire surface dans les années 80-90. Mais il reste peu de traces…

(…)

[Retrouvez la suite de l'entretien sur le site pédagogique du film

> Le DVD du film est disponible, avec ses droits institutionnels et un dossier pédagogique (Allemand), sur la boutique DVD Zérodeconduite.

Posté dans Entretiens par le 09.05.14 à 10:43 - Réagir

L'Esprit de 45 : entretien avec l'historienne Clarisse Berthezène

Il n'aura échappé à personne que la sortie française de L'Esprit de 45, ode aux profondes réformes sociales menées dans l'immédiate après-guerre en Grande-Bretagne, a lieu quelques semaines seulement après les funérailles de la femme politique qui a le plus férocement combattu ces réformes (Margaret Thatcher, Premier ministre de 1979 à 1990). La coincidence est évidemment totalement fortuite, l'ex-première dame ayant cessé depuis quelques années d'obséder le cinéma anglais. En revanche, il est difficile de ne pas relier le retour de Ken Loach au cinéma documentaire à la profonde crise économique, sociale et politique qui secoue toute l'Europe ou presque, et semble le prélude à de nouveaux glissements vers un libéralisme dérégulé…
Outil de résistance intellectuelle et de mobilisation, L'Esprit de 45 montre qu'au moment-même où le pays se relevait à peine des cendres de la guerre, un autre projet de société fut possible, basée sur les valeurs de la solidarité, du collectif, de fraternité, des valeurs qu'on n'avait alors pas peur d'appeler "socialistes". Nourri de très nombreux documents d'archive entrelacés de témoignages, drôles ou émouvants, de contemporains, le documentaire de Ken Loach retrace l'histoire de ce moment particulier, et la manière dont s'est cristallisé cet aspiration progressiste, dont le cinéaste aimerait ranimer la flamme pour inspirer les luttes futures.
On pourra reprocher au film un certain manichéisme, accentué par l'ellipse brutale qui nous fait passer sans transition du "consensus de l'après-guerre" à la période honnie du thatchérisme… Ken Loach s'en explique dans ce débat retranscrit par le site Rue89.fr, rappelant n'avoir pas voulu faire œuvre d'historien. Nous nous sommes donc tournés vers une historienne, Clarisse Berthezène*, pour compléter et enrichir la lecture de ce film dont l'étude paraît particulièrement pertinente en classe d'Anglais (pour l'histoire de la Grande-Bretagne au XXème siècle, notamment sous l'angle du progrès social).

Pourriez-vous nous décrire le contexte politique de la Grande-Bretagne en 1945, période qu'a choisi d'aborder Ken Loach dans son documentaire L'Esprit de 45 ?

Clarisse Berthezène : Pour cela le mieux est de remonter au début du XXème siècle. Au pouvoir de 1906 à 1914, le parti libéral met en œuvre des réformes sociales, qui, à cette époque, sont pionnières en Europe. Parmi celles-ci, il y a un système de retraite pour les plus de 70 ans, entièrement financé par les impôts, une charte des enfants (Children Act), et, à partir de 1911, le premier système d'assurance nationale, co-financé par l'Etat, les employeurs et les employés. Cet élan réformateur s'est donc mis en place avant la Première Guerre mondiale avec ce que l'on a appelé le budget du peuple (People's Budget) présenté au parlement par le ministre des finances libéral David Lloyd George, et voté en 1910. C'est le premier budget de l'histoire britannique qui exprimait clairement son intention de redistribuer les richesses. Lloyd George parlait à l'époque d'une "guerre contre la pauvreté". La sécurité sociale et les retraites deviennent des droits universels, ce qui n'a plus rien à voir avec la charité du 19ème siècle. La charité, telle qu'elle était conçue était humiliante. Ces nouvelles réformes mettent l'accent sur le droit à ces avantages. On change déjà, dans ces années-là, de vocabulaire et de manière de réfléchir.

Pourtant, comme le montrent les images d'archives dans le documentaire de Ken Loach, l'entre-deux guerres est marqué par une profonde misère ?

C. B. : La Première Guerre mondiale accouche d'une période très conservatrice en Grande-Bretagne. Le parti conservateur domine la vie politique de l'entre-deux-guerres (il est au pouvoir seul ou dans des coalitions jusqu'en 1945, sauf en 1924 et en 1929-31). Le parti libéral s'est effondré et le parti travailliste, créé en 1906 (alors que les partis libéral et conservateur existent depuis 1830-50) émerge tout juste. Les travaillistes sont brièvement au pouvoir en 1924 et ils n'ont pas la possibilité et n'osent pas engager de grandes réformes. Or, même avant la crise de 1929, la Grande-Bretagne traverse une période de récession, avec un chômage très fort. En 1926, une grève générale lancée par les syndicats de mineurs oppose le monde ouvrier au patronat et au gouvernement conservateur de Stanley Baldwin. On compare souvent cette grève à celles de 1984 sous le gouvernement de Margaret Thatcher. Ce sont deux moments historiques au cours desquels les conservateurs au pouvoir "cassent" les grévistes (le parti conservateur fait passer une loi contre les syndicats en 1927). Le souffle des réformes sociales d'avant-guerre est donc perdu. C'est surtout une période de chômage avec cette particularité qu'en Grande-Bretagne, la crise économique touche surtout les régions du nord de l'Angleterre, le sud de l'Ecosse et le Pays de Galles, là où les industries du charbon, du textile et de la sidérurgie sont en déclin. Certaines villes souffrent d'un taux de chômage de 70% pendant que d'autres connaissent un véritable essor économique et une situation de plein-emploi : les industries du nylon et de l'automobile émergent à cette époque dans les Midlands.

Quelles sont ces villes du centre de l'Angleterre ?

C. B. : Birmingham, Nottingham, St Albans ou Coventry... Dans le film, on voit des images de la Jarrow Crusade de 1936, une grande marche contre la pauvreté et le chômage. Elle part de Jarrow, ville sinistrée du Nord-Est, et aboutit à Londres. Les mineurs traversent notamment St Albans, une ville alors très prospère dont les habitants sont stupéfaits de découvrir ces sans-emplois qui manifestent. Cela explique pourquoi le parti conservateur peut ignorer la question du chômage à ce moment-là : même s'il existe de nombreux chômeurs de longue durée (vingt ans) pour de nombreux britanniques, c'est une période de prospérité car les salaires réels augmentent. Il y a néanmoins pendant toute la période un minimum d'un million de chômeurs (the intractable million) avec un pic de 22 % en 1932. Le pays ne s'embrase pas, alors que partout sur le continent, des partis extrêmes gagnent du terrain, à gauche comme à droite.

Est-ce la Seconde Guerre mondiale qui fait naître cet esprit collectif dont parle Ken Loach parmi les Britanniques ?

C.B. : La spécificité de la Seconde Guerre mondiale est effectivement d'être une "guerre pour le peuple" (People's War). On ne se bat plus pour le roi (for King and Country), comme lors de la Première Guerre mondiale, on se bat pour une société plus égalitaire. Tout le monde doit faire des sacrifices. On a beaucoup parlé d'une culture de gauche (a labour culture) qui se serait développée pendant la Seconde Guerre mondiale, la guerre ayant favorisé les idées de solidarité, d'égalité, de sacrifice. Mais cela vient aussi du fait que les travaillistes s'occupaient de toute la vie intérieure du pays, et que la population a vu les fruits de cette politique. Le gouvernement d'union nationale était certes dirigé par un conservateur, le premier ministre Winston Churchill, mais il avait laissé de nombreux ministères aux travaillistes, notamment tous ceux qui régissaient la vie intérieure du pays. L'économiste libéral John Maynard Keynes conseillait, dès les années 20-30, de combattre le chômage par le service public et une politique de grands travaux de l'état. Il pensait qu'il faudrait une guerre pour que ses théories soient appliquées : c'est exactement ce qui s'est passé. En période de guerre l'État contrôle tout (contrats, salaires...) puisqu'il est en charge de l'économie. Les bases de l'État-providence existent déjà. Ainsi, quand des élections générales sont organisées en 1945, c'est le travailliste Clement Attlee qui est élu, avec une large majorité, alors que Churchill pensait gagner haut la main. Pour la première fois depuis sa création en 1906, le Parti travailliste obtient les pleins pouvoirs. Attlee va mettre en œuvre toutes les grandes réformes sociales, comme le raconte le film.

Les conservateurs ont-ils tenté par la suite de remettre en cause la politique de l'État-providence des travaillistes ?

C. B. : Les conservateurs trouvent en effet que Clement Attlee va trop loin. Churchill ne comprend pas pourquoi, par exemple, on donne autant de droits aux riches, qui peuvent payer eux-mêmes. Il trouve la dimension universelle du système coûteuse et incohérente.

Peut-on établir un lien entre la naissance du NHS (National Health Service) et la création de la Sécurité sociale en France en 1945 par le ministre communiste du Travail et de la Sécurité sociale, Ambroise Croizat ?

C. B. : Je ne pense pas. L'État-providence de Clément Attlee s'inspire du début du siècle et des libéraux. C'est l'influence libérale britannique (Beveridge, Keynes, Lloyd George) qui est à l'origine du service de santé national. Leur modèle est plutôt l'Allemagne de Bismarck. De plus, la France est vu comme le pays qui s'est écroulé dès le début de la guerre. Il me semble qu'on peut expliquer la montée du fascisme en Europe par l'inimitié entre la France et la Grande-Bretagne. Ces deux pays se considèrent comme ennemis au moment où ils devraient, au contraire, se serrer les coudes. L'ennemi juré de la Grande-Bretagne, que ce soit en 1914 ou pendant l'entre-deux guerres, est la France, pas l'Allemagne.

Après avoir retracé l'ensemble des réformes sociales de l'après-guerre, le documentaire de Ken Loach passe directement à l'élection de Margaret Thatcher en 1979, qui va détricoter l'ensemble des acquis sociaux. Que s'est-il passé entre la fin des années cinquante et la fin des années soixante-dix ?

C. B. : Les historiens ont parlé d'un "consensus de l'après-guerre" pour qualifier la période du rapport Beveridge (1942-44) et de l'État-providence de Clement Attlee (1945-51). Après le mandat d'Attlee, les conservateurs reviennent au pouvoir (Churchill est réélu en 1951). Les conservateurs savent qu'ils ne peuvent pas s'attaquer au modèle de l'État-providence, très populaire au sein de la population. Mais dès 1959, le parti conservateur d'Harold Macmillan offre la possibilité à ceux qui le souhaitent de sortir (opt out) du système proposé par l'Etat Providence, pour prendre une assurance privée ou inscrire leurs enfants dans une école privée. Un système parallèle privé se met en place, et il a toujours existé depuis.

Quelles sont les circonstances de la victoire de Thatcher en 1979 ?

C. B. : Margaret Thatcher n'émerge pas de nulle part. Elle est issue d'un mouvement de mécontentement qui apparaît très tôt au sein du parti conservateur. Mais elle ne gagne pas les élections avec une très grande majorité. Elle est surtout élue parce que le Parti travailliste, qui représente historiquement les syndicats, ne les contrôle plus : les grèves ont pris une telle ampleur que le pays est entièrement bloqué, c'est la période que l'on a appelé "l'Hiver du mécontentement" (The Winter of discontent). C'est donc, dans un premier temps, plutôt un vote de protestation qu'une véritable adhésion aux thèses de Margaret Thatcher.

Quel est l'électorat de Margaret Thatcher ?

C. B. : Thatcher est le fruit d'un élan de contestation parmi les classes moyennes. On a parlé de "révolte des classes moyennes". En caricaturant un peu, on peut dire que celles-ci ne se sentaient représentées ni par le Parti travailliste, porte-voix de la classe ouvrière, ni par le Parti conservateur, figure de l'aristocratie et du capital. Plusieurs commentateurs anglais ont fait un parallèle avec le poujadisme en France. Thatcher jouait de cette attirance qu'elle exerçait sur les petits commerçants, on la présentait souvent selon la formule désormais célèbre de Giscard D'Estaing comme "la fille d'épicier". Elle a repris cette image à son compte, elle disait : "La middle class c'est moi". Quand Thatcher est élue à la tête du parti conservateur en 1975, elle a beaucoup d'opposants au sein même du parti. En ce sens, son élection correspond à certaine révolution au sein du Parti conservateur.

Dans le documentaire, une infirmière dit : ''Thatcher est arrivée et soudain le maître-mot était l'individualisme''.

C. B. : Pour Margaret Thatcher, il faut remettre les libertés de l'individu (dont la liberté d'entreprendre) au coeur de la politique. La dignité de l'individu réside dans son indépendance, or l'État-providence a créé selon une "culture de la dépendance". Thatcher propose de revenir à un libéralisme orthodoxe, elle reprend les valeurs dites victoriennes : le dur labeur, l'honnêteté et l'épargne.

On a pu voir combien ses funérailles ont divisé la Grande-Bretagne.

C. B. : C'est effectivement frappant : d'un côté elle a eu des funérailles nationales en présence de la reine, ce qui est exceptionnel et excessif ; de l'autre côté, de nombreuses manifestations spontanées ont éclaté pour fôter la mort de la "méchante sorcière". Il est difficile de trouver des analyses équilibrées de son bilan. Le film de Ken Loach n'échappe pas à la règle, il est évidemment partisan, ce qui n'est pas surprenant quand on connaît son engagement politique.

Parmi ceux que Margaret Thatcher a traumatisés, on se souvient des mineurs si durement réprimées en 1984.

C. B. : Il est important de montrer ces images, car elles ont été censurées à l'époque. Elles sont d'une violence absolue : c'est l'armée qui est envoyée contre les mineurs. Le paradoxe est que Thatcher met en place un état autoritaire au moment même où elle parle de libertés. Thatcher disait : "Vous me parlez des chômeurs dans ce pays, vous me parlez des 10-15%, mais jamais vous ne me parlez des 85-90%, des gens qui sont employés et qui gagnent bien leur vie. Regardez ailleurs, et vous verrez que le pays n'a jamais aussi bien fonctionné." Il était sans doute nécessaire de fermer les mines, qui étaient déficitaires, mais le gouvernement Thatcher l'a fait sans aucune pédagogie et avec une grande brutalité, sans se soucier de ce qu'il adviendrait de ces mineurs et de leur famille et sans offir de possible reconversion. Même si beaucoup de conservateurs ont été soulagés qu'elle fasse le "sale boulot", ce n'est pas du tout dans la tradition conservatrice : on s'inquiète aussi du côté humain, on ne laisse pas des gens sur le carreau. Thatcher a infligé à ces gens-là des mesures ouvertement méprisantes.

Dans le documentaire, Margaret Thatcher rend un drôle d'hommage à Tony Blair, premier ministre travailliste de 1997 à 2007. "Ma plus grande réussite c'est Tony Blair."

C. B. : Ces propos sont cyniques mais exacts. Tony Blair est vraiment l'héritier de Margaret Thatcher, il a poursuivi sa politique. Thatcher n'aurait peut-être même pas osé aller aussi loin...

Propos recueillis par Magali Bourrel.

* Clarisse Berthezène est maître de conférence en histoire et civilisation britannique à l'université Paris Diderot-Paris 7. Elle a publié Les conservateurs britanniques dans la bataille des idées. Ashridge College, premier think tank conservateur, 1929-1954 (Presses de Sciences Po, 2011) et Le monde britannique, 1815-1931 (Belin, 2010) avec Geraldine Vaughan, Julien Vincent et Pierre Purseigle.

[L'Esprit de 45 de Ken Loach. 2012. Dur?e : 94 mn. Distribution : Why Not. Au cinéma le 8 mai 2013]

Pour aller plus loin :
> Le site officiel du film (en anglais)

Posté dans Entretiens par le 08.05.14 à 12:27 - 12 commentaires

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