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Entretiens : Les entretiens (56 articles)

National Gallery : entretien avec l'historien Dominique Poulot

Comment les mus?es peuvent attirer le public d’aujourd’hui devant les grandes œuvres du pass?, sans perdre de vue leurs missions de conservation et de recherche ? ? l'occasion de la sortie en salles du documentaire-fleuve National Gallery de Frederick Wiseman, que nous?avions vu et appr?ci? ? Cannes, nous avons interrog? l’historien des institutions culturelles Dominique Poulot. Pour lui, le film de Frederick Wiseman pose parfaitement les d?fis auxquels sont confront?s les grands mus?es contemporains…?

Cet entretien est extrait du n? 1 de Lumi?res sur, le suppl?ment papier de Z?rodeconduite.

Voir ?galement notre critique du film :?National Gallery, l'?cole du Regard?

Z?rodeconduite.net / Lumi?res sur : Pouvez-vous comparer la National Gallery aux autres grands mus?es europ?ens, notamment le Louvre ?

Dominique Poulot : La collection de la National Gallery ne se diff?rencie pas tellement de celles des grands mus?es europ?ens ou mondiaux. De pr?tention universelle et encyclop?dique, elle offre un exemple de chaque ?cole et t?moigne de la volont? de constituer une histoire g?n?rale de la peinture. La National Gallery repr?sente n?anmoins un ? go?t anglais ? tout comme le Louvre repr?sente un ? go?t fran?ais ? ou italien.

Zdc / LS :?Qu’avez-vous pens? de la mani?re dont Frederick Wiseman filmait le mus?e…

DP :?Il le montre comme une petite ville, une petite communaut?, ? l’instar de ce qu’avait fait Nicolas Philibert dans La Ville Louvre (1990). Frederick Wiseman filme avec la m?me attention aussi bien le directeur de la National Gallery et les membres du conseil d’administration que les restaurateurs, les conf?renciers ou le personnel de nettoyage. National Gallery t?moigne de la diversit? des professions au sein du mus?e, mais aussi de celle de ses publics, car le documentaire donne ? voir un ?chantillon de visiteurs qui va des jeunes enfants aux personnes ?g?es en passant par les personnes en situation de handicap.

Zdc / LS :?Plusieurs s?quences sont consacr?es aux op?rations de restauration des peintures.

DP :?Les discussions ? propos d’anciennes restaurations ou d’autres en cours de r?alisation r?v?lent les enjeux de la profession. La National Gallery a ?t? marqu?e au XIXe si?cle par une controverse sur le nettoyage des oeuvres qui a provoqu? une r?flexion collective. Certaines oeuvres ont ?t? abim?es irr?m?diablement par la suppression de couches ou de vernis. Les restaurations modernes sont r?versibles, comme l’exige la charte de Venise de 1964. On peut effacer des mois de travail en quelques minutes si on juge qu’il s’agissait d’une erreur.

Zdc / LS :?La politique culturelle du mus?e est un enjeu tr?s fort, comme en t?moigne les d?bats qui agitent le conseil d’administration.

DP :?En Angleterre comme en Europe, les budgets s’amenuisent. Les grands mus?es comme la National Gallery recherchent constamment de nouvelles ressources. Il faut souvent choisir entre des op?rations financi?rement profitables et le maintien d’une exigence ?thique. La National Gallery se situe sur Trafalgar Square, au coeur de la ville de Londres. Le mus?e se retrouve ainsi malgr? lui au centre de nombreuses manifestations, qu’elles soient commerciales, sportives (le marathon dont il est question au cours du conseil d’administration) ou politiques (ainsi la banderole visant British Petroleum, d?ploy?e par des militants ?cologistes sur la fa?ade du mus?e).

Zdc / LS :?Si le partenariat avec le marathon fait d?bat, le directeur rappelle que le personnel ?tait d’accord pour s’associer au film Harry Potter.

DP :?Le succ?s du Da Vinci Code de Dan Brown a largement profit? au mus?e du Louvre. Les lecteurs ont voulu parcourir les salles sur les pas des h?ros. Le mus?e propose m?me un parcours Da Vinci Code ? ses visiteurs. La National Gallery a jou? sur la m?me symbiose avec Harry Potter. Les mus?es tentent de se raccrocher ? l’actualit? m?diatique : le Louvre invite des artistes, des intellectuels, des prix Nobel de litt?rature pour ses manifestations.

Zdc / LS :?La danse s’invite ?galement au mus?e, comme le montre la sc?ne finale du documentaire.

DP :?L’art vivant tient une place in?dite dans les mus?es. Cela faisait d?bat dans les ann?es 70 car certains conservateurs craignaient que les visiteurs ne regardent les oeuvres que de fa?on distraite, que les tableaux deviennent un simple d?cor. Mais aujourd’hui, le spectacle vivant est entr? dans les moeurs. Les mises en sc?ne et chor?graphies s’adaptent aux galeries et valorisent les collections. Les mus?es modernes deviennent des centres artistiques g?n?ralistes. On y regarde des films, ?coute de la musique, assiste ? des spectacles, des lectures... Le film montre une autre forme de m?diation, pl?biscit?e aujourd’hui par presque tous les mus?es du monde : des coups de projecteur rapides sur une œuvre, propos?s ? diff?rents moments de la journ?e (? l’heure du d?jeuner par exemple), qui permettent d’attirer diff?rentes cat?gories de publics. On est pass? d’une m?diation longue ? des formats courts, correspondant ? ce que l’on voit sur internet ou ? la t?l?vision.

Zdc / LS :?Les milliers de visiteurs quotidiens de la Joconde au mus?e du Louvre ne lui accordent souvent que quelques secondes.

DP :?La reproduction technique, les photographies au sein des mus?es interrogent. Certains visiteurs prennent individuellement tous les tableaux en photos, ? la vol?e. En une minute trente ils couvrent toute la salle et repartent. A l’instar du mus?e d’Orsay, certains mus?es interdisent la photographie, consid?r?e comme une appropriation ill?gitime. Au lieu de se tenir debout un moment afin d’appr?cier une oeuvre, le visiteur choisit la facilit? en prenant une photo rapidement. Il existe un affrontement entre deux tendances, les partisans de l’approche br?ve, cinq minutes face ? l’œuvre, plus en phase avec les go?ts du public, et les partisans du slow (comme dans le mouvement slow food) qui veulent ralentir la consommation, la limiter ? une ou deux oeuvres par visite, en restant longtemps devant.

Zdc / LS :?La p?dagogie des conf?renciers de la National Gallery est remarquable.

DP :?Leur parole est extr?mement libre face ? l’oeuvre. Ils parlent peu d’histoire de l’art au sens acad?mique du terme. Ils tentent plut?t d’amener les visiteurs ? regarder le tableau de fa?on pr?cise. La comparaison que propose une des m?diatrices entre une figure f?minine d’un tableau et une jeune fille d’aujourd’hui envoyant un texto peut surprendre. Cet aspect de la m?diation consiste ? d?shistoriciser le tableau et jouerla carte de l’anachronisme d?lib?r?, pour rendre une certaine actualit? ? l’oeuvre. Wiseman filme aussi la strat?gie inverse : en face d’un tableau religieux du Moyen-?ge, la m?diatrice tente de faire prendre conscience ? son public des conditions mat?rielles, en particulier visuelles, dans lequel se trouvait le tableau ? l’origine. Elle leur explique qu’il ?tait vu dans la p?nombre, ?clair? ? la bougie et que les figures surgissaient de mani?re quasi magique. Au Louvre, c’est totalement diff?rent, les conf?renciers et conf?renci?res tiennent des discours plus acad?miques, de grande qualit? certes, mais qui sont semblables ? ceux qu’on re?oit ? l’?cole. Ce sens de la vulgarisation manque aux mus?es fran?ais. Les mus?es anglais et am?ricains b?n?ficient peut-?tre de moyens et de r?flexion plus cons?quents...???

Dominique Poulot est sp?cialiste de l’histoire du patrimoine et des mus?es. Professeur ? l’Universit? Paris 1 Panth?on-Sorbonne, il a notamment ?crit Patrimoine et Mus?e : l’institution de la culture, Paris, Hachette, collection Carr? Histoire, en 2001 et Mus?es en Europe : une mutation inachev?e?(avec Catherine Ball?), Paris, La Documentation fran?aise, en 2004.

Propos recueillis par Magali Bourrel?

Posté dans Entretiens par le 08.10.14 à 12:35 - Réagir

D'une vie ? l'autre : Entretien avec Caroline Moine

Caroline Moine est maître de conférence en histoire à l'Université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines, spécialiste des relations culturelles internationales et du cinéma allemand. Elle a notamment travaillé sur les films de la DEFA (les studios de la RDA) ainsi que sur les festivals de cinéma en Europe du temps de la guerre froide. Elle a accepté de répondre aux questions de Zérodeconduite.net autour du film D’une vie à l’autre de Georg Maas (actuellement en salles). 

Zérodeconduite.net : Le film traite d’un sujet méconnu : le Lebensborn. Pouvez-vous nous rappeler ce que ce terme signifie ?

Caroline Moine : Il désigne une association créée en 1935 par l'Allemagne nationale-socialiste. Gérée par la milice du parti nazi, la SS, son but était d'augmenter le taux de naissance d'enfants « aryens ». Des filles-mères accouchaient anonymement avant de confier leur bébé à la SS qui en assurait la charge puis l'adoption. Des maternités et orphelinats ont ainsi été liés au Lebensborn dans différents pays d’Europe, notamment en Norvège et, plus tard, en France. A la fin de la guerre, quand les Alliés sont arrivés dans les orphelinats Lebensborn en Allemagne, ils ne savaient pas quoi faire de ces enfants, tellement liés à la politique raciale nazie. Ils ont été dispersés au gré des adoptions ou redistribués dans d’autres orphelinats.  

Le film nous fait voyager entre deux mondes (Est et Ouest) et deux moments historiques (nazisme et RDA)

C.M. : Je n’avais jamais vu de film sur la question du Lebensborn et en particulier de sa relation avec la politique de la Stasi. Il est intéressant que ce soit au cœur de l’intrigue d’une fiction allemande contemporaine. Le cinéaste Georg Maas montre que les frontières ne sont pas évidentes entre les victimes et les bourreaux, à l’instar du personnage de Vera, interprétée par Juliane Köhler. De père allemand et de mère norvégienne, on suppose au début du film qu’elle est l’une de ces orphelins du Lebensborn, ces enfants issus des relations entre occupants et occupés pendant la seconde guerre mondiale. Par la suite, on comprend qu’elle est, en réalité, un agent de la Stasi qui a usurpé l’identité d’un orphelin du Lebensborn, avant de simuler une fuite hors de la RDA pour aller retrouver sa mère supposée. Quelques décennies plus tard, alors que la RDA s’effondre, le secret s’évente. 

Ces "enfants de la guerre" norvégiens seraient de 10 000 à 12 000. Une centaine d’entre eux accusent les autorités de leur pays de les avoir traités de manière discriminatoire et de n'avoir rien fait pour réparer le préjudice qu'ils ont subi. 

C.M. : Ils ont été deux fois victimes des dictatures allemandes : Séparés de leurs mères norvégiennes, arrachés à leur pays de naissance pour aller en Allemagne, puis privés de toute information (par les autorités allemandes) pour pouvoir retrouver leur identité et se reconstruire. Cette sombre partie de l’histoire allemande révèle la continuité absurde d’une dictature à l’autre et une logique de destruction de l’individu et de son identité pour des raisons idéologiques et politiques. Au cours de la série de procès de Nuremberg (1945-46), il n’y a pas eu véritablement de condamnation du lebensborn. Le procès lié à la question des médecins et de la politique hygiéniste nazie a seulement traité la question des enlèvements d’enfants correspondant à l’image du bon petit aryen en Pologne et dans les territoires de l’est qui devaient être adoptés par des familles aryennes. Quatorze personnes ont été présentées à la barre mais aucune n’a été condamnée. Le Lebensborn a longtemps été perçu comme un lieu d’action caritative, pour aider des orphelins, des filles mères et des enfants nés hors mariage. On n’a pas voulu voir ou comprendre ce qui se cachait derrière ces institutions nazies. Ce qui a laissé libre cours à de nombreux fantasmes dont celui de maisons closes supposées où des SS rencontraient de jeunes femmes blondes, appelées les fiancées d'Hitler. Rien de venait contredire ces fantasmes car les travaux d’historiens sur la politique hygiéniste nazie n’ont commencé à être publiés qu’à partir des années 80.  

Le sujet reste relativement peu traité par le cinéma allemand...

C.M. : Un film intitulé Lebensborn est sorti en 1961 en Allemagne de l’Ouest, produit par un survivant polonais de la Seconde Guerre mondiale. Il raconte une histoire d’amour grandiloquente dans une institution du Lebensborn. Le film fut mal accueilli, pas tant pour son sujet que pour la manière dont il était traité. Il y a eu quelques reportages sur les principales chaînes allemandes mais pas de documentaires de fond. D’une vie à l’autre et Lebensborn sont les seules fictions qui abordent cette question. Des témoignages de la quête de ces orphelins du lebensborn pour retrouver leurs parents ont commencé à faire surface dans les années 80-90. Mais il reste peu de traces…

(…)

[Retrouvez la suite de l'entretien sur le site pédagogique du film

> Le DVD du film est disponible, avec ses droits institutionnels et un dossier pédagogique (Allemand), sur la boutique DVD Zérodeconduite.

Posté dans Entretiens par le 09.05.14 à 10:43 - Réagir

L'Esprit de 45 : entretien avec l'historienne Clarisse Berthezène

Il n'aura échappé à personne que la sortie française de L'Esprit de 45, ode aux profondes réformes sociales menées dans l'immédiate après-guerre en Grande-Bretagne, a lieu quelques semaines seulement après les funérailles de la femme politique qui a le plus férocement combattu ces réformes (Margaret Thatcher, Premier ministre de 1979 à 1990). La coincidence est évidemment totalement fortuite, l'ex-première dame ayant cessé depuis quelques années d'obséder le cinéma anglais. En revanche, il est difficile de ne pas relier le retour de Ken Loach au cinéma documentaire à la profonde crise économique, sociale et politique qui secoue toute l'Europe ou presque, et semble le prélude à de nouveaux glissements vers un libéralisme dérégulé…
Outil de résistance intellectuelle et de mobilisation, L'Esprit de 45 montre qu'au moment-même où le pays se relevait à peine des cendres de la guerre, un autre projet de société fut possible, basée sur les valeurs de la solidarité, du collectif, de fraternité, des valeurs qu'on n'avait alors pas peur d'appeler "socialistes". Nourri de très nombreux documents d'archive entrelacés de témoignages, drôles ou émouvants, de contemporains, le documentaire de Ken Loach retrace l'histoire de ce moment particulier, et la manière dont s'est cristallisé cet aspiration progressiste, dont le cinéaste aimerait ranimer la flamme pour inspirer les luttes futures.
On pourra reprocher au film un certain manichéisme, accentué par l'ellipse brutale qui nous fait passer sans transition du "consensus de l'après-guerre" à la période honnie du thatchérisme… Ken Loach s'en explique dans ce débat retranscrit par le site Rue89.fr, rappelant n'avoir pas voulu faire œuvre d'historien. Nous nous sommes donc tournés vers une historienne, Clarisse Berthezène*, pour compléter et enrichir la lecture de ce film dont l'étude paraît particulièrement pertinente en classe d'Anglais (pour l'histoire de la Grande-Bretagne au XXème siècle, notamment sous l'angle du progrès social).

Pourriez-vous nous décrire le contexte politique de la Grande-Bretagne en 1945, période qu'a choisi d'aborder Ken Loach dans son documentaire L'Esprit de 45 ?

Clarisse Berthezène : Pour cela le mieux est de remonter au début du XXème siècle. Au pouvoir de 1906 à 1914, le parti libéral met en œuvre des réformes sociales, qui, à cette époque, sont pionnières en Europe. Parmi celles-ci, il y a un système de retraite pour les plus de 70 ans, entièrement financé par les impôts, une charte des enfants (Children Act), et, à partir de 1911, le premier système d'assurance nationale, co-financé par l'Etat, les employeurs et les employés. Cet élan réformateur s'est donc mis en place avant la Première Guerre mondiale avec ce que l'on a appelé le budget du peuple (People's Budget) présenté au parlement par le ministre des finances libéral David Lloyd George, et voté en 1910. C'est le premier budget de l'histoire britannique qui exprimait clairement son intention de redistribuer les richesses. Lloyd George parlait à l'époque d'une "guerre contre la pauvreté". La sécurité sociale et les retraites deviennent des droits universels, ce qui n'a plus rien à voir avec la charité du 19ème siècle. La charité, telle qu'elle était conçue était humiliante. Ces nouvelles réformes mettent l'accent sur le droit à ces avantages. On change déjà, dans ces années-là, de vocabulaire et de manière de réfléchir.

Pourtant, comme le montrent les images d'archives dans le documentaire de Ken Loach, l'entre-deux guerres est marqué par une profonde misère ?

C. B. : La Première Guerre mondiale accouche d'une période très conservatrice en Grande-Bretagne. Le parti conservateur domine la vie politique de l'entre-deux-guerres (il est au pouvoir seul ou dans des coalitions jusqu'en 1945, sauf en 1924 et en 1929-31). Le parti libéral s'est effondré et le parti travailliste, créé en 1906 (alors que les partis libéral et conservateur existent depuis 1830-50) émerge tout juste. Les travaillistes sont brièvement au pouvoir en 1924 et ils n'ont pas la possibilité et n'osent pas engager de grandes réformes. Or, même avant la crise de 1929, la Grande-Bretagne traverse une période de récession, avec un chômage très fort. En 1926, une grève générale lancée par les syndicats de mineurs oppose le monde ouvrier au patronat et au gouvernement conservateur de Stanley Baldwin. On compare souvent cette grève à celles de 1984 sous le gouvernement de Margaret Thatcher. Ce sont deux moments historiques au cours desquels les conservateurs au pouvoir "cassent" les grévistes (le parti conservateur fait passer une loi contre les syndicats en 1927). Le souffle des réformes sociales d'avant-guerre est donc perdu. C'est surtout une période de chômage avec cette particularité qu'en Grande-Bretagne, la crise économique touche surtout les régions du nord de l'Angleterre, le sud de l'Ecosse et le Pays de Galles, là où les industries du charbon, du textile et de la sidérurgie sont en déclin. Certaines villes souffrent d'un taux de chômage de 70% pendant que d'autres connaissent un véritable essor économique et une situation de plein-emploi : les industries du nylon et de l'automobile émergent à cette époque dans les Midlands.

Quelles sont ces villes du centre de l'Angleterre ?

C. B. : Birmingham, Nottingham, St Albans ou Coventry... Dans le film, on voit des images de la Jarrow Crusade de 1936, une grande marche contre la pauvreté et le chômage. Elle part de Jarrow, ville sinistrée du Nord-Est, et aboutit à Londres. Les mineurs traversent notamment St Albans, une ville alors très prospère dont les habitants sont stupéfaits de découvrir ces sans-emplois qui manifestent. Cela explique pourquoi le parti conservateur peut ignorer la question du chômage à ce moment-là : même s'il existe de nombreux chômeurs de longue durée (vingt ans) pour de nombreux britanniques, c'est une période de prospérité car les salaires réels augmentent. Il y a néanmoins pendant toute la période un minimum d'un million de chômeurs (the intractable million) avec un pic de 22 % en 1932. Le pays ne s'embrase pas, alors que partout sur le continent, des partis extrêmes gagnent du terrain, à gauche comme à droite.

Est-ce la Seconde Guerre mondiale qui fait naître cet esprit collectif dont parle Ken Loach parmi les Britanniques ?

C.B. : La spécificité de la Seconde Guerre mondiale est effectivement d'être une "guerre pour le peuple" (People's War). On ne se bat plus pour le roi (for King and Country), comme lors de la Première Guerre mondiale, on se bat pour une société plus égalitaire. Tout le monde doit faire des sacrifices. On a beaucoup parlé d'une culture de gauche (a labour culture) qui se serait développée pendant la Seconde Guerre mondiale, la guerre ayant favorisé les idées de solidarité, d'égalité, de sacrifice. Mais cela vient aussi du fait que les travaillistes s'occupaient de toute la vie intérieure du pays, et que la population a vu les fruits de cette politique. Le gouvernement d'union nationale était certes dirigé par un conservateur, le premier ministre Winston Churchill, mais il avait laissé de nombreux ministères aux travaillistes, notamment tous ceux qui régissaient la vie intérieure du pays. L'économiste libéral John Maynard Keynes conseillait, dès les années 20-30, de combattre le chômage par le service public et une politique de grands travaux de l'état. Il pensait qu'il faudrait une guerre pour que ses théories soient appliquées : c'est exactement ce qui s'est passé. En période de guerre l'État contrôle tout (contrats, salaires...) puisqu'il est en charge de l'économie. Les bases de l'État-providence existent déjà. Ainsi, quand des élections générales sont organisées en 1945, c'est le travailliste Clement Attlee qui est élu, avec une large majorité, alors que Churchill pensait gagner haut la main. Pour la première fois depuis sa création en 1906, le Parti travailliste obtient les pleins pouvoirs. Attlee va mettre en œuvre toutes les grandes réformes sociales, comme le raconte le film.

Les conservateurs ont-ils tenté par la suite de remettre en cause la politique de l'État-providence des travaillistes ?

C. B. : Les conservateurs trouvent en effet que Clement Attlee va trop loin. Churchill ne comprend pas pourquoi, par exemple, on donne autant de droits aux riches, qui peuvent payer eux-mêmes. Il trouve la dimension universelle du système coûteuse et incohérente.

Peut-on établir un lien entre la naissance du NHS (National Health Service) et la création de la Sécurité sociale en France en 1945 par le ministre communiste du Travail et de la Sécurité sociale, Ambroise Croizat ?

C. B. : Je ne pense pas. L'État-providence de Clément Attlee s'inspire du début du siècle et des libéraux. C'est l'influence libérale britannique (Beveridge, Keynes, Lloyd George) qui est à l'origine du service de santé national. Leur modèle est plutôt l'Allemagne de Bismarck. De plus, la France est vu comme le pays qui s'est écroulé dès le début de la guerre. Il me semble qu'on peut expliquer la montée du fascisme en Europe par l'inimitié entre la France et la Grande-Bretagne. Ces deux pays se considèrent comme ennemis au moment où ils devraient, au contraire, se serrer les coudes. L'ennemi juré de la Grande-Bretagne, que ce soit en 1914 ou pendant l'entre-deux guerres, est la France, pas l'Allemagne.

Après avoir retracé l'ensemble des réformes sociales de l'après-guerre, le documentaire de Ken Loach passe directement à l'élection de Margaret Thatcher en 1979, qui va détricoter l'ensemble des acquis sociaux. Que s'est-il passé entre la fin des années cinquante et la fin des années soixante-dix ?

C. B. : Les historiens ont parlé d'un "consensus de l'après-guerre" pour qualifier la période du rapport Beveridge (1942-44) et de l'État-providence de Clement Attlee (1945-51). Après le mandat d'Attlee, les conservateurs reviennent au pouvoir (Churchill est réélu en 1951). Les conservateurs savent qu'ils ne peuvent pas s'attaquer au modèle de l'État-providence, très populaire au sein de la population. Mais dès 1959, le parti conservateur d'Harold Macmillan offre la possibilité à ceux qui le souhaitent de sortir (opt out) du système proposé par l'Etat Providence, pour prendre une assurance privée ou inscrire leurs enfants dans une école privée. Un système parallèle privé se met en place, et il a toujours existé depuis.

Quelles sont les circonstances de la victoire de Thatcher en 1979 ?

C. B. : Margaret Thatcher n'émerge pas de nulle part. Elle est issue d'un mouvement de mécontentement qui apparaît très tôt au sein du parti conservateur. Mais elle ne gagne pas les élections avec une très grande majorité. Elle est surtout élue parce que le Parti travailliste, qui représente historiquement les syndicats, ne les contrôle plus : les grèves ont pris une telle ampleur que le pays est entièrement bloqué, c'est la période que l'on a appelé "l'Hiver du mécontentement" (The Winter of discontent). C'est donc, dans un premier temps, plutôt un vote de protestation qu'une véritable adhésion aux thèses de Margaret Thatcher.

Quel est l'électorat de Margaret Thatcher ?

C. B. : Thatcher est le fruit d'un élan de contestation parmi les classes moyennes. On a parlé de "révolte des classes moyennes". En caricaturant un peu, on peut dire que celles-ci ne se sentaient représentées ni par le Parti travailliste, porte-voix de la classe ouvrière, ni par le Parti conservateur, figure de l'aristocratie et du capital. Plusieurs commentateurs anglais ont fait un parallèle avec le poujadisme en France. Thatcher jouait de cette attirance qu'elle exerçait sur les petits commerçants, on la présentait souvent selon la formule désormais célèbre de Giscard D'Estaing comme "la fille d'épicier". Elle a repris cette image à son compte, elle disait : "La middle class c'est moi". Quand Thatcher est élue à la tête du parti conservateur en 1975, elle a beaucoup d'opposants au sein même du parti. En ce sens, son élection correspond à certaine révolution au sein du Parti conservateur.

Dans le documentaire, une infirmière dit : ''Thatcher est arrivée et soudain le maître-mot était l'individualisme''.

C. B. : Pour Margaret Thatcher, il faut remettre les libertés de l'individu (dont la liberté d'entreprendre) au coeur de la politique. La dignité de l'individu réside dans son indépendance, or l'État-providence a créé selon une "culture de la dépendance". Thatcher propose de revenir à un libéralisme orthodoxe, elle reprend les valeurs dites victoriennes : le dur labeur, l'honnêteté et l'épargne.

On a pu voir combien ses funérailles ont divisé la Grande-Bretagne.

C. B. : C'est effectivement frappant : d'un côté elle a eu des funérailles nationales en présence de la reine, ce qui est exceptionnel et excessif ; de l'autre côté, de nombreuses manifestations spontanées ont éclaté pour fôter la mort de la "méchante sorcière". Il est difficile de trouver des analyses équilibrées de son bilan. Le film de Ken Loach n'échappe pas à la règle, il est évidemment partisan, ce qui n'est pas surprenant quand on connaît son engagement politique.

Parmi ceux que Margaret Thatcher a traumatisés, on se souvient des mineurs si durement réprimées en 1984.

C. B. : Il est important de montrer ces images, car elles ont été censurées à l'époque. Elles sont d'une violence absolue : c'est l'armée qui est envoyée contre les mineurs. Le paradoxe est que Thatcher met en place un état autoritaire au moment même où elle parle de libertés. Thatcher disait : "Vous me parlez des chômeurs dans ce pays, vous me parlez des 10-15%, mais jamais vous ne me parlez des 85-90%, des gens qui sont employés et qui gagnent bien leur vie. Regardez ailleurs, et vous verrez que le pays n'a jamais aussi bien fonctionné." Il était sans doute nécessaire de fermer les mines, qui étaient déficitaires, mais le gouvernement Thatcher l'a fait sans aucune pédagogie et avec une grande brutalité, sans se soucier de ce qu'il adviendrait de ces mineurs et de leur famille et sans offir de possible reconversion. Même si beaucoup de conservateurs ont été soulagés qu'elle fasse le "sale boulot", ce n'est pas du tout dans la tradition conservatrice : on s'inquiète aussi du côté humain, on ne laisse pas des gens sur le carreau. Thatcher a infligé à ces gens-là des mesures ouvertement méprisantes.

Dans le documentaire, Margaret Thatcher rend un drôle d'hommage à Tony Blair, premier ministre travailliste de 1997 à 2007. "Ma plus grande réussite c'est Tony Blair."

C. B. : Ces propos sont cyniques mais exacts. Tony Blair est vraiment l'héritier de Margaret Thatcher, il a poursuivi sa politique. Thatcher n'aurait peut-être même pas osé aller aussi loin...

Propos recueillis par Magali Bourrel.

* Clarisse Berthezène est maître de conférence en histoire et civilisation britannique à l'université Paris Diderot-Paris 7. Elle a publié Les conservateurs britanniques dans la bataille des idées. Ashridge College, premier think tank conservateur, 1929-1954 (Presses de Sciences Po, 2011) et Le monde britannique, 1815-1931 (Belin, 2010) avec Geraldine Vaughan, Julien Vincent et Pierre Purseigle.

[L'Esprit de 45 de Ken Loach. 2012. Dur?e : 94 mn. Distribution : Why Not. Au cinéma le 8 mai 2013]

Pour aller plus loin :
> Le site officiel du film (en anglais)

Posté dans Entretiens par le 08.05.14 à 12:27 - 12 commentaires

La ligne de partage des eaux : entretien avec la g?ographe Isabelle La Jeunesse

La ligne de partage des eaux

Isabelle La Jeunesse est Ma?tre de Conf?rences, G?ographe, Enseignante ? l’Universit? de Tours et chercheuse dans l’?quipe IPAPE de l’UMR CNRS 7324 Citeres. Elle coordonne actuellement une action du Contrat R?gional Bassin Versant de la R?gion Pays de la Loire port? par le SAGE Layon-Aubance. L’objet concerne l’implication des transferts de pesticides du vignoble sur la qualit? des eaux de la rivi?re le Layon. Ses recherches ? l’international portent sur l’impact du changement climatique sur la ressource en eau. (voir ici et ici). Elle a accept? de r?pondre aux questions de Z?rodeconduite.net autour du documentaire La Ligne de partage des eaux de Dominique Marchais?

Z?rodeconduite : En tant que g?ographe, que vous inspire le film de Dominique Marchais ?

Isabelle La Jeunesse : Le cin?aste d?montre que l’eau est indissociable de l’am?nagement du territoire. Les sc?nes qui montrent le processus de prise de d?cision en mati?re d’am?nagement du territoire sont tr?s justes. C’est long, compliqu?, la marge de manœuvre est restreinte. Si certaines prises de vue sont magnifiques, je regrette tout un d?ficit d'explication. Le r?alisateur cherche ? nous faire comprendre les choses ? travers les images. Mais il ne nous explique pas, par exemple, ce qu’est la police de l’eau. Nombreux sont ceux qui ne savent m?me pas qu’elle existe. L’Office national de l’eau et des milieux aquatiques (Onema), qui appara?t dans le documentaire, est ?galement un organisme r?cent et peu connu du public. Son r?le n’est pas expliqu?.?

Certaines sc?nes illustrent pleinement la difficult? d’atteindre un consensus en mati?re d’am?nagement du territoire. La r?union film?e de la Commission Locale de l’Eau (CLE) du bassin versant du lac de Grand Lieu est significative.

ILJ : Ces commissions doivent r?unir trois coll?ges dans lesquels un tiers est repr?sent? : un tiers d’?lus, un tiers de services de l’?tat et un tiers d’usagers. Lors de cette CLE, les usagers et les ?lus sont pr?sents mais les repr?sentants de l’?tat ne le sont que partiellement. L’Agence de l’eau est repr?sent?e, contrairement ? l’Onema et la Direction d?partementale des territoires (DDT). Les propos du pr?sident de la CLE se passent de commentaire : ? On est favorable ? la continuit? ?cologique des cours d’eau, bien s?r, mais l’?tat n’a pas ? obliger les collectivit?s locales ? prendre des d?cisions, c’est nous qui allons dire ? l’?tat ce que nous voulons faire pour qu’il y ait la paix sociale. ?. L’?tat n’assume pas suffisamment son r?le d’arbitre pour faire avancer les choses. L’administration fran?aise ralentit la proc?dure alors que lors d’une CLE, les d?cisions doivent ?tre prises rapidement.

Qu’est-ce que le SAGE dont il est question lors de cette r?union ?

ILJ : Le sch?ma d'am?nagement et de gestion des eaux (SAGE) est un document de planification de la gestion de l'eau ? l'?chelle d'une unit? hydrographique coh?rente (bassin versant, aquif?re, ...). Il fixe des objectifs g?n?raux d'utilisation, de mise en valeur, de protection quantitative et qualitative de la ressource en eau et il doit ?tre compatible avec le sch?ma directeur d'am?nagement et de gestion des eaux (SDAGE). Le SAGE est un document ?labor? par les acteurs locaux (?lus, usagers, associations, repr?sentants de l'Etat, ...) r?unis au sein de la commission locale de l'eau (CLE). Ces acteurs locaux ?tablissent un projet pour une gestion concert?e et collective de l'eau. La mise en place d’un SAGE est laborieuse. Les partis concern?s sont nombreux et les d?cisions prises seront durables. De plus, le SAGE n’est pas financ?. Il doit lui-m?me aller chercher l’argent, notamment via les services de l’?tat.

Quel est l’historique de la gestion fran?aise de l’eau ?

ILJ : La France fut l’un des pays pr?curseurs en cr?ant la loi sur l’eau en 1964. Il s’agissait de lutter contre la pollution des eaux et d'assurer l'alimentation en eau potable des populations, tout en fournissant ? l'agriculture et ? l'industrie de l'eau. Cette loi porte sur l'ensemble des ressources en eau, ? l'exception de l'eau min?rale. La loi a abouti ? la cr?ation en France m?tropolitaine de six circonscriptions administratives associ?es aux grands bassins hydrographiques, les agences de bassin devenues agences de l'eau. Chacune de ces circonscriptions est g?r?e par un organisme consultatif, le comit? de bassin, et un organisme ex?cutif, l'agence de l'eau. Le premier minist?re de l’environnement fran?ais, cr?? en 1971, ?tait d’ailleurs consid?r? comme le "minist?re de l’eau". Le succ?s majeur de la gestion fran?aise de l’eau est d’avoir, d?s les ann?es 1970, int?gr? l’eau dans l’am?nagement du territoire. Par exemple, l’int?gration des zones humides dans les plans locaux d’urbanisme interdit toute construction sur ces zones essentielles pour l’auto-?puration de l’eau et la biodiversit?. Cette mesure est le fruit d’un bras de fer terrible avec les ?lus locaux.

Dans le film, le dialogue entre les agriculteurs propri?taires d’un terrain o? passe un cours d’eau et l’agent de la police de l’eau refl?te une certaine m?connaissance des effets durables de l’agriculture sur la pr?servation de l’eau.

ILJ : Il est parfois compliqu? de faire comprendre ? ces premiers acteurs de la gestion de l’eau que sont les agriculteurs quels sont les enjeux de leurs petites actions. Le technicien de la police de l’eau fait preuve de p?dagogie en expliquant que ce qui fait la vie d’un grand cours d’eau est la p?pini?re. Tous les petits cours d’eau constituent cette p?pini?re, cette nurserie des grands cours d’eau. Pour l’agricultrice, couper un arbre est un geste naturel. Mais il entra?ne un r?chauffement de l’eau dont la cons?quence est la disparition de certaines esp?ces. C’est compliqu? car on ne peut pas former la terre enti?re aux probl?mes environnementaux et certains n’en ont pas envie. On ne peut pas non plus leur donner des ordres parce qu’il s’agit de propri?t? priv?e dont l’?tat s’est d?sengag?. Ces agriculteurs sont sur leur terrain. Le probl?me de l’entretien des cours d’eau repose sur les communes qui n’ont plus de moyens.

Que pensez-vous des propos du g?ographe nantais qui attribue les grandes d?cisions d’am?nagement du territoire aux grandes firmes type Veolia et Vinci ?

ILJ : C’est un peu excessif mais c’est plus ou moins vrai. Lorsqu’ils se prom?nent en voiture, avec le cin?aste, ? travers la banlieue nantaise, le g?ographe pointe les nombreuses incoh?rences d’am?nagement. En trente ans on est pass? de 5000 ? 15000 hectares urbanis?s. On a laiss? le b?tit se construire partout. Si bien que, comme il le rappelle, faute de place pour faire passer la quatre-voies, elle s’est construite aux d?pens des terres agricoles pr?serv?es de la commune d’Orvault. Sur le site worldometers, des valeurs sont mises ? jour en temps r?el, notamment celles qui concernent le grignotement de la surface agricole utile ? l’?chelle plan?taire. C’est l’un des risques majeurs qui menacent notre soci?t?.

La sc?ne de la r?union publique ? Ch?teauroux sur le projet de la zone commerciale (ZAC) d’Ozans refl?te ce risque. Une castelroussine, inqui?te, insiste sur le c?t? irr?versible du b?tonnage de centaines d’hectares de terres agricoles qui nourrissent la population. Face ? elle, une jeune femme repr?sentant la Communaut? d’Agglom?ration Castelroussine lui r?pond avec un langage tr?s normalis? (? axe ?conomique performant, strat?gie de marketing territorial, HQE… ?).On dirait un peu un dialogue de sourds.

ILJ : Cette sc?ne est tr?s r?v?latrice. La crise aurait pu permettre de repenser et modifier le syst?me, mais non, on reconstruit sur les m?mes bases. Les sch?mas d’am?nagement du territoire sont identiques. Le sacrifice des terres agricoles est une catastrophe. Les ?lus, notamment de petites communes, sont condamn?s ? cr?er de l’emploi et des logements sociaux pour les vingt prochaines ann?es. Ils ne vont pas se pencher sur les questions environnementales, autrement que par les verrous r?glementaires. Heureusement que le code de l'environnement existe. Il regroupe, en France, les textes juridiques relatifs au droit de l'environnement et permet le rappel ? l’ordre. La haute qualit? environnementale (HQE) de la ZAC d’Ozans, c’est bien, mais cela ne r?sout pas le probl?me de l’empi?tement sur la terre agricole ? forte valeur ajout?e. Les environnementalistes essaient de monter des groupements d’associations. Il n’y a, selon moi, qu’? travers ce mouvement collaboratif qu’on arrivera ? changer les choses. Il faudra bien renoncer ? ce syst?me qui nous fait courir pour rester sur place ou r?gresser au niveau environnemental et monter de nouvelles formes de production agricole collaborative pour diminuer les co?ts de d?placements et de transports de mati?re.

Propos recueillis par Magali Bourrel

> Voir ?galement notre critique du film : "La Ligne de partage des eaux, la carte et le territoire"

Posté dans Entretiens par le 03.05.14 à 11:45 - Réagir

Gravity : Entretien avec le physicien Alberto Amo

Gravity

Alberto Amo est docteur en physique ? l’Universit? autonome de Madrid. Depuis 2010, il est charg? de recherche au Laboratoire de Photonique et Nanostructures du CNRS ? Marcoussis, o? il ?tudie des propri?t?s optiques de microstructures semiconductrices, ? la base des sources de lumi?re de grande efficacit? et basse consommation. ? l'occasion de la sortie en DVD du film d'Alfonso Cuaron, nous lui avons demand? de nous donner son point de vue sur Gravity.?

Z?ro de conduite.net : En tant que physicien qu’avez-vous pens? de Gravity d'Alfonso Cuaron ?

Alberto Amo : C'est un film qui pour les physiciens fait date car, pour la premi?re fois il montre l'espace de mani?re tr?s r?aliste. Le r?alisateur Alfonso Cuaron a pris le soin de respecter les lois fondamentales de la physique telles que la conservation de l’?nergie et surtout de l'impulsion (ou quantit? de mouvement). Ces lois de conservation d?terminent les trajectoires et mouvements des personnages quand ils flottent dans l'espace. Cela donne ainsi une r?elle impression de ce qui arrive dans l’espace. On est tr?s loin de films de science-fiction comme Star Wars ou Star Trek, totalement invraisembables du point de vue de la physique. Il faut plut?t rapprocher Gravity d'un film comme 2001, l’Odyss?e de l’espace, dans lequel les lois de la physique sont respect?es : on peut citer la station spatiale en forme d’anneau, qui tourne sur elle-m?me pour cr?er une gravit? artificielle (afin que ses occupants puissent se d?placer comme sur la terre).

Quelles sont les sc?nes de Gravity qui illustrent le mieux ce r?alisme ?

A.A. : Le film commence par un texte sur fond noir : ? ? 600 km au dessus de la plan?te Terre, les temp?ratures oscillent entre +125 et -100 degr?s Celsius. Il n’y a rien pour porter le son : ni pression atmosph?rique, ni oxyg?ne. Toute vie dans l’espace est impossible ?. Aucun son n’est audible car il n’y a pas d’air pour transmettre le son. Dans l’espace, le vide r?gne : ni air, ni friction. Si un objet se met en mouvement, il ne peut pas s’arr?ter. Les sc?nes du film Gravity durant lesquelles les personnages se mettent ? tourner sur eux-m?mes parce qu’ils re?oivent un impact sont r?alistes. Sur terre, quand on pousse un objet par terre, il s’arr?te au bout d’un moment parce qu’une friction s’exerce. Un ?change s’op?re entre l’objet et son entourage, l’air et la terre sur lequel l’objet bouge. Dans l’espace, comme il n’y a ni air, ni terre, si on veut stopper un mouvement, il faut transmettre ce mouvement ? un autre objet.??

Ce qui signifie concr?tement…

A.A. : Si je suis en mouvement, je transmets mon mouvement ? un objet et du coup je vais perdre une partie de mon mouvement, je vais freiner un peu. On le voit tr?s bien dans le film lors des collisions. Un ?l?ment transf?re une partie de son mouvement ? un autre et cela modifie la dynamique du syst?me. Quand, par exemple, Ryan Stone (Sandra Bullock) tamponne Matt Kowalski (George Clooney), au lieu de ralentir, ils se repoussent l’un l’autre vers une direction oppos?e. Lorsqu’ils s’?loignent et que le c?ble qui les relie arrive ? son extension maximale, une contre force s’exerce et ils se rapprochent. Ils s’approchent et s’?loignent comme cela en permanence.??

Avez-vous not? des incoh?rences dans le film ?

A.A. : Une erreur a particuli?rement retenu mon attention dans la mesure o? elle constitue un ?l?ment cl? du sc?nario. Il s’agit de la sc?ne durant laquelle Matt Kowalski se perd dans l’espace apr?s s’?tre d?tach? du c?ble qui le reliait ? Ryan Stone. Dans l'espace, George Clooney ne devrait pas bouger par rapport ? Sandra Bullock, pour les raisons que l'on vient d'expliquer (absence de frottement). Cela m’a surpris car tout le reste du film est vraiment r?aliste. C’est tout de m?me sur la base de cette invraisemblance qu’un des personnages principaux dispara?t !?

L’accident qui arrive dans le film met le doigt sur un probl?me bien r?el : la pollution de l’espace...

A.A. : Le "syndrome de Kessler" est l’hypoth?se d’un consultant de la NASA selon laquelle la quantit? des d?bris spatiaux en orbite basse atteindrait un seuil au-dessus duquel les objets en orbite seraient souvent frapp?s par des d?bris, amplifiant et de fa?on exponentielle le nombre des d?bris et la possibilit? de collisions. C’est un exemple de r?action en cha?ne. Cela repr?sente un danger pour les co?teux satellites de communication qu'il est n?cessaire de conserver en orbite. M?me tout petits, ces d?bris gravitent ? une vitesse extraordinaire. ? cette vitesse, m?me une poussi?re peut entra?ner des d?g?ts mat?riels. Sans parler du danger pour les astronautes.

Le mouvement orbital est-il infini ?

A.A. : Pour qu’un objet soit en orbite, il faut qu’il ait une vitesse assez importante, parall?le ? la surface de la Terre. Il s’op?re ensuite une sorte de chute permanente. Comme si l’objet essayait de tomber par terre sans y parvenir. ? 400 kilom?tres au-dessus de la Terre, il y a tout de m?me quelques mol?cules de gaz. Avec le frottement atmosph?rique, ces objets perdent doucement de l'altitude. Le d?bris vont donc descendre petit ? petit jusqu’? entrer dans l'atmosph?re. ? partir de 100-130 kilom?tres, ils vont se heurter aux couches denses de l'atmosph?re, s'?chauffer puis fondre. C'est le cas ?galement pour les satellites. La Station spatiale internationale est ? 400-450 kilom?tres d'altitude : il faut que l'on remonte p?riodiquement son orbite parce qu'elle descend progressivement.??

S'ils se d?placent ? la m?me vitesse, comment les d?bris peuvent-ils entrer en collision avec les satellites ?

A.A. : Les ?l?ments qui gravitent sur une orbite similaire ?voluent ? la m?me vitesse mais peuvent aller dans des directions diff?rentes. Les d?bris, de m?me que les stations spatiales peuvent orbiter P?le Nord – Equateur ou dans le sens inverse : P?le Sud – Equateur - P?le Nord, ou bien encore autour de l’?quateur. Tous ces ?l?ments se croiseraient ainsi de temps en temps. C’est ce qui se passe dans le film. Mais les d?bris spatiaux circulent ? une vitesse de plusieurs kilom?tres ? la seconde, c'est-?-dire plus vite qu'une balle de fusil. Les astronautes ne pourraient pas les voir s’approcher, contrairement ? ce que l'on voit dans le film.?

Comment est-ce qu’on ? remonte ? une station spatiale ??

A.A. : Comme avec le principe de l’extincteur. C’est une r?action chimique explosive, une histoire de conservation de mouvements. Pour soulever une grande masse de mat?riel, un vaisseau par exemple, on jette un autre mat?riel vers le bas, ? une vitesse ?norme. On produit une grande quantit? de mouvement. En r?action, le vaisseau monte vers le haut. On utilise le m?me principe pour faire remonter la station spatiale. Il s’agit de la Troisi?me loi de Newton ou du principe des actions r?ciproques. Tout corps A exer?ant une force sur un corps B subit une force d'intensit? ?gale, de m?me direction mais de sens oppos?, exerc?e par le corps B.?

Avez-vous constat? d’autres erreurs ??

A.A. : Le t?lescope spatial Hubble et la Station spatiale internationale ne se trouvent pas sur le m?me plan orbital. Les orbites d?crites se croisent rarement (et dans ce cas avec un ?cart d'altitude d'environ 200 km) Les deux engins spatiaux apr?s s'?tre crois?s s'?loignent l'un de l'autre ? environ 12 000 km/h. Les deux h?ros du film auraient d? produire un effort ?nerg?tique consid?rable pour changer de vitesse et d’orbite afin d'atteindre la station spatiale durant le court instant o? celle-ci aurait ?t? ? leur port?e. On parle de vitesse ph?nom?nale ! Si on change de quelques centaines de kilom?tres de hauteur, il faut acc?l?rer ou freiner ?norm?ment. Cela dit, la sc?ne durant laquelle Sandra Bullock se d?place gr?ce ? un extincteur est bien trouv?e, car c’est sur ce principe que ?a fonctionne. Sur terre, si on utilise un extincteur, le frottement de notre corps avec le sol et avec l'air nous emp?che d’?tre projet?.??

Au del? de la physique, le film comporte une port?e m?taphysique...?

A.A. : L’id?e de renaissance est omnipr?sente dans le film, notamment ? travers le personnage jou? par Sandra Bullock. Les t?moignages d’astronautes r?v?lent que le fait d’?tre dans l’espace et sortir de la terre permet d’appr?hender la plan?te Terre autrement. Un peu comme lorsqu’on quitte son pays et que, de l’?tranger, on le regarde diff?remment. Il existe une image tr?s c?l?bre, une des premi?res photographies qui ont ?t? prises quand les am?ricains sont all?s sur la Lune. On y voit la Terre qui se l?ve au dessus de l’horizon de la Lune. La perspective est int?ressante car c’est l’inverse de celle qu’on a d’habitude sur Terre. De notre plan?te, on observe la Lune ou le Soleil se lever. Sur cette image, la Terre est per?ue comme un ?l?ment ext?rieur. Le point de vue de l’esp?ce humaine qui se pense au centre de l’univers est renvers?. J'ai cit? 2001 L'Odyss?e de l'espace : ces deux films montrent que l'on peut construire de belles images tout en restant fid?les aux lois de la physique. On a coutume d'opposer science et imagination. Je crois au contraire que la port?e des images est plus grande lorsqu’elles sont r?alistes. Parole de physicien !

Propos recueillis par Magali Bourrel, mars 2014

Posté dans Entretiens par le 03.04.14 à 12:05 - Réagir

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