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Entretiens : Les entretiens (55 articles)

Le Labyrinthe du silence : entretien avec l'historien Guillaume Mouralis

Guillaume Mouralis est chargé de recherche au CNRS, membre de l'Institut des Sciences sociales du Politique (CNRS / Université Paris Ouest Nanterre). Ses recherches en histoire et sociologie politique portent notamment sur les sorties de guerres, épurations et procès pour crimes de masse. Il travaille actuellement à une histoire sociale du procès de Nuremberg (1945-1946). Parmi ses publications : Une épuration allemande. La RDA en procès 1949-2004, Paris, Fayard, 2008.

Giulio Ricciarelli, le réalisateur du Labyrinthe du silence, avoue sa stupéfaction quand il apprit l’histoire du procès de Francfort. Soixante-dix ans après Auschwitz, le citoyen allemand qu’il était avait du mal à imaginer que son pays était passé par une longue phase de déni des crimes du nazisme. Afin de mieux comprendre ce moment-clé de l’histoire de l’Allemagne, l’historien Guillaume Mouralis nous aide à replacer le procès de Francfort dans le contexte de l’après-guerre, et ainsi à saisir son importance historique.

Cet entretien est extrait du troisième numéro de Lumières sur, le magazine papier de Zérodeconduite.

LUMIÈRES SUR – Comment résumer l’importance du procès de Francfort en 1963, dont la préparation est relatée par le film Le Labyrinthe du silence ?

GUILLAUME MOURALIS – Ce procès est le plus important des trois procès impliquant des employés du camp d’Auschwitz qui se sont déroulés à Francfort dans les années 60. Il a duré de décembre 1963 à août 1965, soit pendant presque deux ans. Parmi les accusés figure notamment Robert Mulka, l’adjoint du dernier commandant d’Auschwitz. Le procès de Francfort est décisif dans l’histoire de la mémoire du nazisme en Allemagne. Le camp d’Auschwitz est alors apparu comme l’un des principaux centres de mise à mort pendant la guerre.

LS – Dans quel contexte s’inscrit-il ?

GM – Il intervient deux ans après le procès d’Eichmann à Jérusalem, qui a fait connaître le camp d’extermination d’Auschwitz, devenu depuis le symbole du génocide des juifs. Il s’ouvre 20 ans après les grands procès de Nuremberg (1945) et de Tokyo (1946). Deux procès contre la direction du camp d’Auschwitz avaient également eu lieu en Pologne à la fin des années 40 (Procès de Cracovie).

LS – Au cours des années 50, le Bundestag (parlement allemand) avait pourtant abrogé tous les décrets édités par les puissances alliées, et abandonné les poursuites pour les crimes commis sous le nazisme.

GM – En 1949, lors de la création de la République fédérale d’Allemagne (RFA), la politique du chancelier Konrad Adenauer repose sur la réintégration massive des Allemands ayant fait l’objet de procédures d’épuration, et sur l’oubli de la période du nazisme. De 1952 à 1958, la justice ouest-allemande condamne seulement quelques dizaines de personnes pour assassinats commis sous le IIIe Reich. Le tournant s’amorce à la fin des années 50. Le procès d’Ulm en 1958, contre des officiers SS ayant appartenu aux Einzatsgruppen, a un important écho médiatique. L’opinion publique réalise qu’une grande partie des crimes nazis demeurent impunis, notamment ceux qui ont été perpétrés en dehors du territoire allemand. Mais la guerre froide rend difficile la coopération judiciaire avec les pays de l’Est, où des massacres à grande échelle ont été perpétrés pendant l’occupation nazie. En octobre 1958, les autorités allemandes décident alors de créer une agence fédérale chargée d’enquêter sur les crimes nazis commis en dehors des frontières de la RFA. Cette institution, basée à Ludwigsburg, joue un rôle essentiel dans la multiplication des enquêtes et procès pour crimes nazis, à partir des années soixante. Sa mission consistait à mener des enquêtes préliminaires, et si les preuves étaient suffisantes, à transmettre les dossiers au Parquet pour l’ouverture de procédures. La Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen de Ludwigsburg est en partie à l’origine du procès de Francfort, tout comme le procureur général de la région de Hesse, Fritz Bauer, un des personnages du film.

LS – Fritz Bauer avait lui-même été arrêté en mai 1933 par la Gestapo en raison de ses origines juives et de son adhésion au parti social-démocrate…

GM – Après s’être exilé au Danemark puis en Suède, il rentre en Allemagne en 1949 suite à la fondation de la RFA et participe à la reconstruction du système judiciaire. En 1956, il est nommé procureur général du Land de Hesse à Francfort, et redouble d’efforts pour obtenir justice et compensation pour les victimes du régime nazi. En 1959, grâce à ses efforts, la Cour fédérale de justice déclare compétent le tribunal régional de Francfort pour toutes les poursuites visant des employés du camp d’Auschwitz. Les pré-enquêtes de Ludwigsburg et les investigations conduites par le Parquet de Francfort suite à des plaintes déposées par des survivants du camp aboutiront au procès dit « d’Auschwitz », qui s’ouvre à Francfort en 1963. Dans un entretien, le procureur Gerard Wiese, l’un des collaborateurs de Fritz Bauer, qui a d’ailleurs inspiré le personnage principal du film, souligne que ce dernier accordait une grande importance à ce que les différentes fonctions hiérarchiques au sein du camp soient représentées parmi les 22 accusés : des membres de la direction du camp, des médecins, pharmaciens et infirmiers, des gardes, un chef de bloc, et un kapoqui s’était montré particulièrement cruel avec les détenus. Bauer redoutait que la procédure n’aboutisse à des procès séparés suivant les fonctions hiérarchiques exercées, ce qui n’aurait pas permis de comprendre et juger le système concentrationnaire dans son unité.

LS – Le Labyrinthe du silence montre les difficultés auxquelles se heurtent les procureurs…

GM – Les anciens nazis avaient été massivement réintégrés dans la fonction publique, notamment dans la justice, ce qui entravait les poursuites. Cependant, depuis les années 50, la RFA est sous la pression des anciennes puissances d’occupation (Américains, Britanniques et Français), qui lui demandent des comptes sur les poursuites à l’encontre des criminels de guerre. C’est pour cette raison que les autorités ouest-allemandes créent la Zentrale Stelle de Ludwigsburg et qu’en 1965 le Bundestag prolonge le délai de prescription des assassinats perpétrés sous le nazisme. Car, au moment où s’achève le procès d’Auschwitz à Francfort, la plupart de ceux-ci sont prescrits selon le droit allemand.

LS – Quelles ont été les répercussions de ces procès en Allemagne de l’Ouest ?

GM – Les grands médias allemands couvrent très largement ces procès, celui d’Ulm en 1958 puis ceux de Francfort, de 1963 à 1968. L’opinion publique est bousculée. Le terme « Vergangenheitsbewältigung », qui signifie à la fois la « gestion » et la « maîtrise » du passé, apparaît alors. Il est omniprésent dans la presse et dans la société au cours des années soixante. Il sous-entend une sorte de devoir moral de tout pays démocratique, qui doit assumer son passé plutôt que de le mettre à distance.

LS – Le film montre néanmoins que la majorité de la population, est, de prime abord en tout cas, hostile à ces procès.

GM – Il ne faut pas oublier qu’à la fin de la guerre, on estime à 7,5 millions le nombre de membres du Parti nazi. L’adhésion au nazisme était massive pendant le IIIe Reich, elle a imprégné la société allemande. Des années après la guerre, de nombreux Allemands se sentent proches des accusés et estiment que tout n’est pas à jeter dans le nazisme. Cependant, cette opinion ne peut s’exprimer publiquement. Il y a donc un décalage entre l’opinion publique, démocratique et éclairée, telle qu’elle s’exprime dans les médias, et ce que le philosophe allemand Theodor W. Adorno appelle alors « l’opinion non-publique », qui ne s’exprime pas publiquement et demeure liée au passé nazi.

LS – La clémence des peines prononcées a fait débat.

GM – On peut effectivement être critique sur la légèreté des peines prononcées, mais force est de reconnaître qu’il y a eu un nombre très important de procès. De 1949, date de la création de la République fédérale, jusqu’en 2009, plus de 106 500 personnes ont fait l’objet d’enquêtes judiciaires pour crimes commis sous le nazisme, et plus de 6 500 ont été condamnées. À l’issue du procès de Francfort, sur les 22 accusés, six seulement ont été condamnés à la prison à perpétuité, la peine de mort n’existant pas en Allemagne. Trois accusés ont été acquittés. Des responsables « bureaucratiques » du génocide ont été légèrement condamnés, voire pas du tout. Il est intéressant de rappeler que les peines requises contre des dirigeants et des agents du régime est-allemand après la réunification allemande ont été particulièrement sévères. Même si les crimes n’étaient pas comparables à ceux perpétrés à Auschwitz, les magistrats ouest-allemands ont prétendu ne pas vouloir « reproduire les erreurs » des procès de criminels nazis. Les crimes de bureau commis par des cadres de la RDA ont, par exemple, été bien plus sévèrement sanctionnés.

LS – Comment Le Labyrinthe du silence a-t-il été accueilli à sa sortie en Allemagne en novembre 2014 ?

GM – Il a été salué unanimement par la presse. Le passé nazi est évoqué sans difficulté aujourd’hui et les artistes s’en sont emparés depuis longtemps à l’instar de la pièce L’Instruction, écrite par Peter Weiss en 1965, jouée régulièrement dans les théâtres allemands. L’auteur s’inspire du procès d’Auschwitz auquel il a assisté. Il y décrit le chemin des victimes, de la rampe d’arrivée à Auschwitz jusqu’au four crématoire. Le roman de Bernhard Schlink, Le Liseur, histoire d’un jeune garçon amoureux d’une femme plus âgée qui s’avère être une employée du camp d’Auschwitz, s’inspire également du procès de Francfort. Les mentalités ont beaucoup évolué. La société allemande a finalement connu trois ruptures : celle des années 50, celle de mai 1968 où les étudiants mettent en cause leurs propres parents pour leur implication dans le régime nazi et enfin celle qui se produit au tournant des années 80-90, où l’on assiste à un véritable changement générationnel. La génération qui a vécu la guerre prend sa retraite et ceux qui accèdent aux fonctions, nés pendant ou après la guerre, sont prompts à mettre en cause les générations précédentes de manière très nette. On assiste même à une sorte d’acharnement tardif contre les criminels nazis puisqu’aujourd’hui encore, en février 2015, une poignée d’employés des camps d’Auschwitz et de Majdanek – des vieillards pour la plupart – font l’objet de poursuites judiciaires.

Propos recueillis par Magali Bourrel

Le site pédagogique du film : www.zerodeconduite.net/lelabyrinthedusilence 

[Le Labyrinthe du silence de Giulio Ricciarelli. 2015. Durée : 123min. Distribution : Sophie Dulac. Sortie le 29 avril 2015]

Posté dans Entretiens par le 29.04.15 à 10:26 - Réagir

Selma : entretien avec l'historien Pap Ndiaye

Professeur des universités à l'Institut d'études politiques de Paris, Pap Ndiaye est spécialiste de l’histoire sociale des États-Unis où il a étudié et enseigné. Il s’intéresse également aux situations minoritaires en France (histoire et sociologie des populations noires). Parmi ses publications : La condition noire. Essai sur une minorité française, Calmann-Lévy, 2008, 436 p. Édition de poche en septembre 2009 (Gallimard, collection Folio) ; Les Noirs américains. En marche pour l'égalité, Paris, Gallimard, collection "Découvertes", 2009, 160 p. Il a visionné le film Selma d’Ava DuVernay et accepté de répondre aux questions de Zérodeconduite.net.

Pouvez-vous revenir sur le contexte historique et politique des marches qui se sont déroulées entre les villes de Selma et Montgomery dans l’État américain de l’Alabama en mars 1965 ?

Depuis la fin du XIXe siècle, le sud des États-Unis se caractérise par l’institution de la ségrégation - surtout depuis les années 1880 - et par la privation du droit de vote. Bien qu’en théorie, selon la Constitution, les Afro-Américains disposaient du droit de vote depuis 1867, il est, dans certains États du sud, tributaire de la réussite à un test de type scolaire et d’une taxe que la plupart des Noirs n'avaient pas les moyens de payer. Des millions de citoyens américains sont donc écartés du scrutin électoral dans le sud du pays tandis qu’au nord, le premier membre afro-américain du Congrès est élu en 1928. De nombreux représentants noirs originaires des villes de New York, Detroit et Chicago seront ensuite élus dans les années 30, 40 et 50. Il convient de rappeler que la marche s’achève dans la ville de Montgomery où Rosa Parks avait été arrêtée par la police après avoir refusé de céder sa place à un passager blanc dans l’autobus en décembre 1955. Un événement déclencheur qui encouragea un jeune pasteur noir inconnu, Martin Luther King Jr, à lancer une campagne de boycott contre la compagnie de bus. C’était le début d’une longue série de manifestations non-violentes. La loi signée le 2 juillet 1964 par Lyndon Baines Johnson interdisant la discrimination dans les bâtiments publics, l’administration et les emplois est une première victoire pour le Mouvement pour les droits civiques. Théoriquement, les lieux publics ne peuvent plus être séparés entre Blancs et gens de couleur, « whites » and « colored », comme c’était le cas dans le sud du pays à l’époque. Mais les Noirs du sud essaient en vain de s’inscrire sur les listes électorales. Ils exercent une pression sur le président démocrate Johnson jusqu’à ce qu’il signe, en août 1965 le Voting Rights Act qui permit à l’ensemble de la population noire américaine de voter.

Quels sont, en plus de la figure emblématique de Martin Luther King, les différentes personnes et associations qui constituent le Mouvement des droits civiques ?

L’église noire du sud des États-Unis a joué un grand rôle dans le Mouvement pour les droits civiques. Après le boycott des bus de Montgomery, King crée en 1957 la Southern Christian League Conference (SCLC) qui regroupe des pasteurs d’églises noires du sud des États-Unis. La SCLC jouit d’une haute autorité morale et s’appuie sur un dense réseau d’églises noires qui lui permet d’organiser des réunions et de disposer de ressources financières. King et la SCLC sont au centre du Mouvement pour les droits civiques. Leur approche modérée, basée sur la résistance non-violente, rend la négociation possible avec le pouvoir, John F. Kennedy d’abord, puis Lyndon B. Johnson après l’assassinat de JFK le 22 novembre 1963. Parallèlement à cela, des organisations plus radicales composées essentiellement de jeunes Noirs jugent King trop modéré et privilégient les rapports de force. Le Congress Of Racial Equality (CORE) fondé à 1942 à Chicago s’installe dans le sud à partir des années 50. Il n’apparaît pas dans le film mais ses membres organisent les Freedom Rides qui y sont évoquées. Afin de tester l'arrêt de la Cour suprême Boynton v. Virginia qui rendait illégale la ségrégation dans les transports, les militants noirs et blancs voyageaient ensemble dans des bus inter-états. Le premier Freedom Ride partit de Washington en 1961. Une autre organisation, plus radicale, se nommait le Student Nonviolent Coordinating Committee (SNCC). Dans le film, King s’entretient avec deux jeunes membres de la SNCC, bien implantée dans l’Alabama.

Malcolm X fait une brève apparition dans le film…

Il se rend à Selma en janvier 1965, quelques semaines avant d’être assassiné, mais il y reste très peu de temps. Malcolm X est un homme du nord. Son QG est à Harlem et son audience se compose surtout de jeunes Noirs issus des ghettos du nord du pays. Il connaît peu le sud et on ne peut pas dire qu’il y joue un rôle important. Par contre, à partir de la fin 1966, il inspire ce qui deviendra le Black Power regroupant des militants du SNCC, du CORE, et de tous ces jeunes qui vont radicaliser leurs positions à l’instar de Stokely Carmichael, l’un des chefs du SNCC, puis du Black Panther Party. Ils se mobilisent contre les inégalités socio-économiques qui persistent à la fin des années 60 et contre les violences policières.

Comment réagissent les autres pays face à tous ces évènements ?

La Marche de Selma est suivie de près dans le monde entier. A l’ONU, les États-Unis sont attaqués sur cette question. En France, de nombreuses émissions, dont Cinq colonnes à la une, traitent de la Marche de Selma. L’URSS apostrophe les États-Unis en leur reprochant de donner des leçons de démocratie et de liberté dans le monde face au soi-disant communisme oppresseur alors qu’ils perpétuent des crimes raciaux sur leur propre sol et empêchent une partie de leur population de voter. De plus, au début des années 60, de nombreux pays d’Afrique acquièrent leur indépendance. C’est la période de la décolonisation, du tiers-mondisme. Les dirigeants américains craignent de renvoyer une image négative auprès des pays nouvellement indépendants comme l’Inde ou les pays africains. Cela explique en partie pourquoi le gouvernement américain bascule sur cette question, malgré les réticences de Johnson qui sont bien montrées dans le film.

La presse a joué un rôle important dans le combat pour les droits civiques.

Les mouvements pour les droits civiques et les stratégies de non-violence ont une condition essentielle : la présence des journalistes. Chaque citoyen américain possède un poste de télévision et il faut montrer la violence des partisans de la ségrégation afin de faire basculer l’opinion publique. Devant les caméras, la police ne peut pas agir en toute impunité. La question de la présence de la presse est bien posée dans le film. Martin Luther King fait allusion à Bull Connor, le shérif de la ville de Birmingham en 1963 : il est le chef d’une police qui violente les femmes, les personnes âgées, les manifestants pacifistes à terre. Ces images bouleversent l’Amérique et créent des élans militants. La présence de caméras et de journalistes dissuade la police d’avoir recours à des moyens extrêmes tels que ceux utilisés par la police sud-africaine à la même époque, qui tire à la mitraillette sur des manifestants pacifistes noirs à Sharpeville.

En parlant d’images, quelle est la place du monde afro-américain et de son histoire dans le cinéma américain ?

Le sujet des droits civiques est récent dans le cinéma américain, il n’a pas beaucoup de place à Hollywood. Dans son film Le Majordome sorti en 2013, Lee Daniels revisite, à travers le personnage du fils du majordome de la présidence, l’histoire des droits civiques aux États-Unis. C’est la première fois qu’un épisode aussi important que les Freedom Rides apparaissait à l’écran. La reconstitution par Ava DuVernay de la charge de la police sur les marcheurs pacifistes sur le pont Edmund Pettus de Selma, au-dessus de la rivière Alabama, est saisissante et n’avait jamais été montrée auparavant.
La question de l’esclavage n’a pas une place très importante non plus. Le film Twelve Years a Slave, réalisé par Steve McQueen et sorti au même moment que Le Majordome, a fait sensation parce qu’il montrait de façon crue la violence subie par les esclaves. Ce n’est pas ordinaire dans le cinéma américain, loin s’en faut. L’élection de Barack Obama a vraisemblablement favorisé l’installation et la légitimation d’un cinéma auparavant vu comme peu commercial, tout aussi bien que l’émergence d’acteurs « bankable », sur qui on peut miser financièrement. Un argument avancé par les producteurs d’Hollywood était en effet que ce type de sujets n’intéressait pas les Américains, ou du moins, pas au delà du monde noir américain. Le succès du film Le Majordome les a contredit. Des fictions dont le casting était presque entièrement noir pouvaient attirer du public. Même constat pour Twelve Years a Slave. Ce ne sont pas des films communautaires.

Quelle est la résonnance de ce film aujourd’hui ? Existe t-il encore des barrières aux droits civiques des noirs américains ?

La question de la ségrégation ne se pose plus sur le terrain de la loi, puisqu’elle est interdite depuis 1964 mais des discriminations, en particulier résidentielles, demeurent. Même si chacun est théoriquement libre d’aller s’installer où il veut aux États-Unis, il existe des quartiers à dominante blanche et des quartiers à dominante noire avec une forte dimension de classe. Les quartiers noirs sont restés noirs tout en s’appauvrissant car les classes moyenne et supérieure noires les ont quittés dans les années 70 pour s’établir dans des endroits plus agréables. Ce phénomène s’appelle « l’hyper-ghetto ». Sans parler des innombrables discriminations dans l’accès au marché du travail, l’avancement professionnel, l’éducation, la justice, les rapports avec la police. La mort de ce jeune afro-américain non armé abattu par un policier blanc dans la ville de Ferguson (Missouri) et les émeutes qui ont suivi montrent que la question des violences policières est loin d’être résolue. Le taux de chômage des Noirs est deux fois plus important que celui des Blancs. On pourrait multiplier ainsi tous les indicateurs sociaux pour montrer que ce n’est pas du tout la même chose d’être noir ou blanc aux États-Unis.

Et concernant le droit de vote ?

La situation n’est plus celle d’avant 1965, mais il y a beaucoup à dire sur l’exercice du droit de vote aux États-Unis. Le Parti républicain, tout puissant dans le sud des États-Unis, s’efforce par tous les moyens de restreindre l’exercice du droit de vote des groupes qui lui sont hostiles, en particulier les minorités. Il lui est impossible de les en empêcher mais il peut leur mettre des bâtons dans les roues en limitant par exemple le nombre de bureaux de vote dans les quartiers noirs ou hispaniques. Une personne qui devra attendre six heures debout avant de voter risque plus facilement de se décourager qu’une autre qui ne patientera qu’une heure... D’ailleurs le vrai scandale de l’élection du président républicain Georges Bush en 2000 n’était pas tant la question des trous sur les bulletins de vote que le fait qu’une partie de la population noire dans l’ouest de la Floride n’avait pas pu voter. Elle avait été renvoyée chez elle au prétexte qu’elle n’avait pas les bons papiers… La Cour suprême a d’ailleurs récemment levé les mesures qui avaient été mises en place après le vote de la loi en 1965 (Voting Rights Act) pour protéger le droit de vote des noirs dans le sud. Les juges considèrent que l’état d’exception qui était celui du sud quant aux droits civiques depuis 1965, n’a plus lieu d’être. Cette décision va encore favoriser les menées du Parti républicain pour limiter le droit de vote des minorités. Sachant qu’on perd assez facilement son droit de vote aux États-Unis, pour une condamnation pénale par exemple. Or le nombre d’afro-américains en prison ou en liberté conditionnelle, « on probation » comme on dit là-bas, est très élevé.

D’anciens ségrégationnistes siègent-ils au sein du Parti républicain ?

Tout à fait. Le début des années 60 est un moment historique puisqu’il correspond au basculement du sud du Parti démocrate vers le Parti républicain. Jusqu’en 1964-1965, les Blancs partisans de la ségrégation, les suprématistes du sud des États-Unis étaient membres du Parti démocrate. Le Parti était dans une situation intenable. Dans le sud des États-Unis, il était partisan de la discrimination alors que dans le nord il était du côté du monde ouvrier et en faveur de la justice sociale. D’ailleurs, dans les années 30, en dépit de toutes les mesures sociales qu’il avait prises, dont la création de la sécurité sociale, le président démocrate Franklin D. Roosevelt n’avait pas du tout touché à la ségrégation. Il avait besoin des élus démocrates du sud pour sa majorité au Congrès.

Vous avez évoqué les évènements survenus à Ferguson, pouvez-vous nous parler de la réaction du président Barack Obama suite à ces évènements ?

Il n’est toujours pas allé à Ferguson ! C’est tout à fait significatif de son éloignement stratégique du monde noir. Une distance qu’il avait théorisé dès 2004 en considérant que s’il voulait un jour être élu président, il fallait qu’il s’éloigne du monde noir pour ne pas être vu comme le candidat des Noirs ni que sa candidature ne soit perçue seulement comme une candidature de témoignage. Il s’est présenté d’emblée comme le président de tous les Américains. Il s’est distancié davantage du monde noir que certains de ses prédécesseurs tant il craignait d’être vu comme trop favorable aux Afro-Américains, d’où la tiédeur de sa réaction initiale à l’égard des évènements de Ferguson. Cela lui est reproché aujourd’hui. Son ministre de la justice Eric Holder, plus engagé sur cette question, s’est rendu sur place. Le monde noir américain n’a pas vu sa situation significativement améliorée depuis l’élection d’Obama. Reste à savoir, alors qu’il entame la deuxième partie de son deuxième mandat et n’a plus rien à perdre, s’il va faire un peu plus pour la justice qu’il n’a fait jusqu’à présent…

Propos recueillis par Magali Bourrel

 

Posté dans Entretiens par le 11.03.15 à 13:43 - Réagir

Amour fou : entretien avec Philippe Forget, spécialiste de la littérature romantique


Philippe Forget est universitaire. Agrégé d’allemand, il fait toute sa carrière dans les Classes Préparatoires, en particulier à Louis-le-Grand. Parallèlement, il poursuit des recherches dans les domaines de la littérature allemande et de l’interprétation des textes. Spécialiste du romantisme, il conduit aussi une réflexion traductologique qui a débouché sur des traductions de Goethe (Les Passions du jeune Werther), Hoffmann (Tableaux nocturnes), Eichendorff (De la vie d’un Vaurien), Schnitzler (La nouvelle rêvée, Le sous-lieutenant Gustel, Le Second) et Nizon (Friedrich Kuhn, artiste du jeûne et marchand de palmiers). Enfin, il a été en 1981 l’initiateur de la rencontre entre Jacques Derrida et Hans-Georg Gadamer. Il a accepté de visionner le film de Jessica Hausner et de répondre à nos questions. 

Peut-on déterminer les causes du suicide de Kleist ?

Il est toujours très difficile de répondre à cette question, car le suicide est l’acte surdéterminé par excellence : on entend par là qu’il a toujours plusieurs causes, et leur intrication même est le plus souvent très difficile à débrouiller. On ne peut donc émettre que des hypothèses, sachant bien sûr que certaines sont plus fortes que d’autres. Il me semble que la seule certitude dans ce domaine, c’est que l’élément déclencheur de l’acte n’en est jamais la cause – ce qui ne facilite pas l’analyse !
Chez Kleist, dans sa vie comme dans le film, l’élément déclencheur est qu’une femme accepte de mourir avec lui : cela ne nous dit rien sur les causes. Parmi celles-ci, il y a un lien entre son insuccès comme écrivain et ses pulsions mortifères, qui se manifestent très tôt. Il est pour moi assez clair que l’étude qu’il écrit, à vingt ans, sur le bonheur humain, est un rempart qu’il tente de dresser contre ces pulsions. Il prend soin de l’adresser à un ami, mais c’est bien lui qui en est le destinataire. Alors qu’il séjourne à Paris, il brûle sa première œuvre, le drame Robert Guiskard, ce qui représente déjà une forme de suicide symbolique, car une œuvre, c’est quelque chose que l’artiste tire de lui-même. Ensuite, sa période productive dure à peine dix ans, et c’est une œuvre d’une densité extraordinaire. Mais cette œuvre rencontre une incompréhension quasi totale, qui plonge Kleist dans une profonde détresse. Il écrit dans sa correspondance qu’il souffre d’être considéré comme « un membre inutile de la société humaine » – propos qui n’a rien de romantique, qui reste empreint de l’idéal éclairé de son enfance. À partir du moment où il n’espère plus rencontrer aucun écho par son œuvre, il arrête d’écrire et cherche la mort.

Le suicide joue-t-il un rôle dans l’œuvre fictionnelle de Kleist ?

Ce qui me vient d’abord à l’esprit, ce sont les textes où le suicide apparaît comme une solution attendue, mais finalement repoussée : je pense évidemment au prince de Hombourg, que sa désobéissance devrait conduire à ce geste fatal pour sauver son honneur, ainsi qu’au comte russe de La Marquise d’O. qui, après avoir abusé de cette dernière et laissé exécuter d’innocents soldats à sa place, va chercher la mort au combat – mais ne la trouve pas et revient demander la main de la marquise. Dans ces récits, le suicide est pris en compte, puis finalement éludé. Il se passe autre chose. Mais il y a aussi des textes où il se réalise vraiment : de façon assez discrète dans un très bref récit, La mendiante de Locarno, ou au contraire violente et spectaculaire, comme dans Les Fiançailles à Saint-Domingue. Dans les deux cas, il faut noter que le suicidé a une mort innocente sur la conscience, comme si par son geste il devait rétablir un équilibre. Dans Les Fiançailles à Saint-Domingue, un récit qui est son dernier texte en prose, le suicidé se tire une balle dans la bouche, comme le fera Kleist quelques mois plus tard dans la mise en scène de son propre suicide. On peut penser qu’à ce moment, il a une idée relativement précise de la façon dont il veut en finir avec la vie.

On associe généralement ce thème du suicide au mouvement romantique.

Il est tout d’abord intéressant de noter que le suicide romantique revendique, implicitement ou non, l’héritage des Lumières : le suicide n’apparaît plus comme un péché contre la volonté de Dieu mais comme un acte qui se veut soit absolument volontaire, soit absolument réfléchi. Le paradoxe est que parallèlement à cette déculpabilisation, qui devrait éloigner de la religion (c’est pour cela qu’en réaction, il y a tant de traités à caractère religieux contre le suicide au XVIIIe siècle), les romantiques maintiennent, voire rehaussent encore la dimension religieuse. Cela donne lieu à l’apparition de ce que j’appelle un « topos anticipatoire » : pourquoi Dieu me condamnerait-il de simplement anticiper ce qui est de toute façon sa volonté ? On le trouve très clairement exprimé chez Werther, mais aussi dans des suicides réels, à travers les « notes de suicide », ces lettres laissées par les désespérés du XVIIIe siècle afin de justifier leur geste. Ce raisonnement permet de fondre la déculpabilisation dans le religieux et donc aussi d’évacuer la référence au diable qui hante tout le discours religieux sur le suicide.
Or, Kleist et Henriette étaient des personnages très religieux, avec une foi inébranlable dans l’au-delà. Kleist se persuade que c’est Dieu qui veut qu’il meure d’une façon extraordinaire, afin de compenser une vie toute de souffrance. Quant à Henriette, elle a dans une de ses dernières lettres à l’une de ses amies cette phrase inouïe : « Je te donnerai plus d’indications sur ma mort depuis l’au-delà » !

Mais cela n’explique pas qu’ils se soient donné la mort de cette façon…

La dimension majeure du romantisme est le sentiment d’une contradiction, vécue de manière plus ou moins insupportable, entre le réel et l’idéal. Généralement le sentiment de cette contradiction est résolu dans une œuvre d’art, notamment (mais pas seulement) par la figure du suicide : c’est par exemple le cas de Goethe avec son Werther, qui, vu dans le contexte européen, est incontestablement un texte romantique.
Sur ce point, Kleist, qui au départ n’est pas un romantique (il est plutôt imprégné des valeurs de l’Aufklärung, des « Lumières », comme le montre son essai précoce sur le bonheur), finit par se montrer en quelque sorte plus romantique que les romantiques. Plusieurs éléments permettent de souligner la dimension « artistique » de ce suicide, la part de mise en scène qu’il comporte. Au lieu de thématiser la contradiction dans une œuvre d’art, Kleist l’assume jusqu’au bout, et fait de son suicide lui-même une œuvre d’art !

Dans quelle mesure ?

Par cette obsession du « suicide à deux » d’abord, qui introduit une composante romantique indispensable, celle de la passion amoureuse. On peut faire référence ici à un fait divers très célèbre à l’époque, le suicide des amants de Lyon, qui date du début des années 1770. Il s’agit d’un suicide à deux, et parfaitement réussi : grâce à un système élaboré de liens et de rubans reliés aux gâchettes des armes à feu, la mort des deux amants a été simultanée… Cette histoire a fait grand bruit, et Kleist en a très certainement entendu parler.
Ensuite, il faut savoir que pour l’état civil, Henriette s’appelait Adolfine. C’est Kleist qui choisit de l’appeler par son troisième prénom, par lequel elle entre dans l’histoire. Il y a là une sorte de prise de possession symbolique, dont on perçoit bien l’enjeu : à travers la gémellité des prénoms (Heinrich/Henri et Henriette), et donc à travers la langue, Kleist construit un couple fictionnel. Or, dans la réalité, Heinrich n’est pas vraiment amoureux d’Henriette Vogel, même s’il se persuadera aisément du contraire. La seule femme dont il fut véritablement amoureux était Marie von Kleist, sa cousine par alliance qui apparaît dans le film, à qui il a proposé le suicide, ce qu’elle a refusé. Si on sait que cette femme était de seize ans son aînée, on peut penser qu’une des raisons de la fragilité du lien de Kleist à la vie vient de la mort de sa mère alors qu’il était adolescent. Mourir avec une mère de substitution correspondait peut-être secrètement au désir d’être mort avec sa mère – qui sait ?
Enfin, Kleist aurait dit d’Henriette qu’elle serait sa « dernière tragédie », et sa « gloire posthume ». Façon de dire encore qu’il ne croyait plus au succès de son œuvre, même après sa mort.

Comment Kleist a-t-il concrètement mis en scène ce suicide ?

On s’est rendu compte, assez récemment, que la position d’Henriette dans laquelle on avait retrouvé le corps d’Henriette était vraisemblablement inspirée d’un tableau (la Marie Madeleine mourante de Simon Vouet), tableau que Kleist connaissait : il l’avait vu en France, à Chalons. Sur cette représentation, le visage de Marie Madeleine exprime une sorte de délectation, voire de jouissance. On retrouve là un trait mystique et romantique, l’érotisation de la mort. Kleist s’est persuadé que la mort qu’il allait se donner avec Henriette était comme un substitut de l’amour charnel. Il emploie pour en  parler des mots comme « plaisir inouï », « mort voluptueuse ». Et dans sa dernière lettre, il déclare qu’il préfère la tombe partagée avec Henriette « au lit de toutes les impératrices du monde » !

Mais dans le film, rien ne se passe pourtant comme prévu…

« Comme prévu », cela veut dire comme ce que nous savons de la réalité historique. Oui, Jessica Hausner a pris de grandes libertés avec elle, ce qui est son droit d’artiste et qu’elle assume en grande partie. Elle l’assume au plan formel, en faisant de son film une sorte de pièce de théâtre, peut-être en hommage mimétique à Kleist : le film repose sur la technique des plans fixes, comme lors d’une pièce filmée, et à la fin (c’est la toute dernière image), Pauline, la fille d’Henriette, vient saluer face caméra, comme si nous étions tous son public, et donc aussi le public de cette pièce que devient ainsi le film.
De plus, Hausner fait usage du schéma d’anticipation, qui est une structure redondante dans l’œuvre de Kleist. Par exemple le lied du début, qui évoque le destin de la petite violette amoureuse d’une bergère : il dit la capacité de croire à l’amour même dans la destruction la plus évidente, et de s’imaginer que c’est par amour qu’on est détruit ou se détruit. Je pense que cette violette en dit beaucoup sur les personnages tels que Hausner les perçoit.
Dans le cadre de cette esthétique qui autonomise son travail, elle est parfaitement libre de prendre ses distances avec la réalité historique.

Où se situent les plus grandes libertés prises ?

Il y a tout d’abord la première tentative avortée : au jour prévu pour leur suicide commun, Heinrich et Henriette rencontrent un ami à l’auberge (il s’agit de l’homme de lettres Adam Müller), qui évidemment imagine qu’ils sont là pour tout autre chose ! C’est un bon exemple du télescopage entre le trivial et l’idéal, quand le sublime attendu laisse place au grotesque, la tragédie au vaudeville.  Mais c’est surtout dans le déroulement du suicide que la différence est évidente : dans le film, la façon dont Kleist tue Henriette relève incontestablement du meurtre. On ne saura jamais ce qu’elle voulait lui dire… Et ensuite, le pistolet s’enraye après que Kleist a tiré sur Henriette, ce qui l’oblige à se servir de l’autre arme, comme on l’apprend par le rapport de l'officier de police. Là encore, il y a du comique au lieu du tragique attendu. Mais le fait qu’il y ait deux armes au lieu d’une, donc deux morts séparées à la place de la mort à deux, montre bien que pour Hausner, la mise en scène du suicide romantique échoue lamentablement. Là, on n’est plus dans les hypothèses dont je parlais plus haut, mais bien dans la thèse.

Le thème du suicide romantique, par ses excès, fut très tôt l’objet de moqueries, de caricatures, de parodies…

Le suicide romantique appelle la caricature, qui est, personne n’en doute aujourd’hui, un genre transgressif. Et ce qu’on appelle la mort volontaire a toujours eu une dimension profondément transgressive : on le voit aujourd’hui encore avec les débats concernant le suicide assisté. Les parodies représentent donc le moyen de se protéger de la violence de cette transgression, de la mettre à distance en inversant les signes, et donc en produisant du comique, du ridicule, du grotesque. On pourrait faire toute une histoire du personnage de Werther vu sous cet angle.

Dans le film, si Henriette accepte de se suicider avec lui, c’est qu’elle se croit à tort condamnée par la médecine.

C’est l’autre grande liberté par rapport à la réalité historique. Pour Jessica Hausner, tout repose effectivement sur une erreur, puisqu’on apprendra dans le film, cruelle ironie, que finalement Henriette n’était pas malade. Mais il est clair que pour la « vraie » Henriette, peu importe qu’elle soit réellement condamnée ou non : la seule chose qui compte, c’est qu’elle en était persuadée, tout comme l’était l’homme dans l’épisode véridique des amants de Lyon. Que Hausner se réfère dans un entretien aux progrès de la médecine au XXe siècle pour justifier sa version m’incline à penser qu’elle n’assume pas sa liberté d’artiste jusqu’au bout.

Jessica Hausner insiste beaucoup sur la notion d’erreur, de malentendu…

Ce qu’elle veut faire passer, c’est une vision assez critique de l’amour, ou de l’image qu’on en perpétue. Elle le voit effectivement comme une suite de malentendus, d’illusions réciproques, liés à notre formidable pouvoir d’illusion, qui trouve idéalement à se développer dans ce que j’appellerais cette fiction vécue qu’est le sentiment amoureux.
La phrase que j’évoquais plus haut et qu’Henriette n’a pas le temps de finir, puisque Heinrich fait feu, laisse ouvertes toutes les hypothèses, y compris celle qu’elle souhaite in extremis renoncer à cette mise en scène macabre. La référence initiale à la Marquise d’O., une des rares allusions à l’œuvre de Kleist dans le film, est aussi marquée par l’erreur : l’homme qu’elle croyait aimer, elle se rend compte qu’elle ne l’aime pas. Mais le mal est fait, si je puis dire.
Cela dit, on peut se demander si la notion de malentendu est celle qui rend le mieux compte de tout cela. Personnellement, j’en doute : le malentendu ne fonctionne que si on admet un idéal du « bien entendu », en d’autres termes la nécessité de construire par le raisonnement une entente toujours meilleure. Or l’amour est un « bien entendu » d’évidence, direct, immédiat, qui ne perçoit nullement les illusions qui le portent, les malentendus qui l’accompagnent. Et il n’est sans doute pas faux de dire que c’est même une de ses fonctions… C’est pourquoi il ne sait jamais où il va, c’est une errance qui marche à ses propres illusions. Magritte parlait de la métaphore comme d’une « magnifique erreur » : on pourrait parler à propos de l’amour réussi de « magnifique errance » – avec tous les possibles ratés que cela laisse ouverts…

Propos recueillis par Vital Philippot

[Amour fou de Jessica Hausner. 2015. Durée : 96min. Distribution : Jour2fête. Sortie le 04 février 2015]

Posté dans Entretiens par le 04.02.15 à 11:41 - Réagir

Timbuktu : entretien avec le politologue Michel Galy

Michel Galy est politologue et sociologue. Chercheur au Centre d’Etudes sur les Conflits, libert? et s?curit? (CCLS), il est professeur de g?opolitique ? l'Ileri (Institut des relations internationales) de Paris et membre du comit? de r?daction de la revue " Cultures et Conflits ". Coordinateur de l'ouvrage La Guerre au Mali aux ?ditions La D?couverte en 2013, il a accept? de r?pondre aux questions de Z?rodeconduite.net, ? propos du film d’Abderrahmane Sissako, Timbuktu.

Dans une interview, Abderrahmane Sissako compare le djihad ? une auberge espagnole. Qui sont ces combattants ? D’o? viennent-ils et pourquoi ?

Comme le montre le film, c’est en effet une internationale de djihadistes combattants qui a occup? Tombouctou en 2012. Ils venaient aussi bien d’Alg?rie (les plus nombreux) que d’Afghanistan, du Pakistan ou du Nord du Nig?ria. Ce qui les f?d?re, c’est le d?sespoir. Tout comme ceux qui s'engagent pour le Hamas ? Gaza ou aupr?s des Fr?res musulmans en Egypte, ces hommes sont des d?sh?rit?s, des laiss?s pour compte. N’ayant plus espoir ni dans l’?tat ou un quelconque syst?me ?lectif, ni dans le d?veloppement ? l’occidentale, ils se tournent vers une sorte d’islam mythique et r?trograde, qui offre une compensation symbolique ? leur situation. Au passage, il est int?ressant de s’arr?ter sur le nom du mouvement religieux du Nig?ria Boko Haram (groupe sunnite pour la pr?dication et le djihad) : en arabe, le terme ? Boko ? signifie livre et ? haram ? signifie interdit. En somme, ? l’?ducation occidentale est mauvaise ?. C’est la raison pour laquelle ils interdisent l’instruction, la lecture, la musique...?

Il y a une probl?matique sp?cifique au Mali.

Les islamistes d’Al-Qa?da au Maghreb islamique (AQMI) qui ?taient ? Tombouctou, ceux du Mouvement pour l’Unicit? et le djihad en Afrique de l’Ouest (MUJAO) ? Gao ou d’Ansar Dine, ont des positions tr?s diff?rentes par rapport ? l’?tat malien. Mais ils font leur lit de la faillite du d?veloppement et du syst?me occidantal qui l'a port?. A Tombouctou comme ? Gao, malgr? les milliards de francs CFA d?vers?s ces trente derni?res ann?es, depuis les "pseudo-ind?pendances" de 1960, il n’existe toujours pas d’?cole, de puits, ni m?me de syst?me de sant?. Les insurg?s sont dans une situation doublement p?riph?rique : p?riph?rie politique par rapport ? Bamako et p?riph?rie sociale puisque ce sont des nomades, souvent Touaregs, qui nourrissent une rancœur contre les n?gro-africains du sud dans le cas du Mali. Bien au-del? du Mali, dans toute cette zone saharo-sah?lienne, ces touaregs ont l’impression d’?tre les dupes des temps des ind?pendances. Celles-ci ont transform? les dominants d'hier en subalternes. Les ind?pendances les ont d?poss?d?s et plac?s en situation de subalterne par rapport ? l’?tat central. L’occupation de Tombouctou en 2012, et la tentative jusqu’en janvier 2013 de prendre le pouvoir dans la capitale malienne Bamako, constituent une forme de revanche. Leur tentative a ?chou? ? cause de l’op?ration Serval men?e par les militaires Fran?ais en janvier 2013.

Dans quelle situation se trouve le Mali aujourd’hui ?

Les mouvements ind?pendantistes proches du Mouvement National de Lib?ration de l’Azawad (MNLA) ne tiennent qu’une ville, Kidal, une petite cit?-?tat touareg o? ils sont dominants. Les Touaregs ne poss?dent que 10 ? 20% du Nord du territoire malien. L’avant-garde militante veut un ?tat, comme les kurdes au Proche-Orient. C’est un peuple sans ?tat. Leurs aspirations vont bien au-del? de Kidal et du Nord-Mali. Ce qu’ils appellent l’Azawad est un territoire presque enti?rement d?sertique situ? dans le Nord du Mali, recouvrant des zones saharienne et sah?lienne, dont des groupes s?paratistes Touaregs qui r?clament l'ind?pendance, qu'ils ont proclam?e en 2012, avant d'y renoncer le 14 f?vrier 2013. Aucun ?tat n'a reconnu cette revendication et le territoire est encore le plus souvent appel? ? Nord du Mali ?. Les Touaregs veulent un foyer national touareg dans cinq pays, dont la Mauritanie (o? le film a ?t? tourn?), le Nord du Niger, une partie de la Lybie. C’est leur projet national.

Comment distinguer les ind?pendantistes Touaregs des djihadistes tels que montr?s dans le film ?

Dans le cas de Tombouctou, les djihadistes sont plut?t d’origine ?trang?re mais dans d’autres zones comme celle de Gao, avec le Mujao et Ansar Dine, des villages entiers sont islamistes. Il ne faut pas voir les islamistes comme un groupe ext?rieur ? la soci?t?. ? Bamako, on estime qu'ils comptent entre 15 et 20% de sympathisants parmi la population. Ce n’est pas par la seule option militaire que le probl?me sera r?solu. Des r?formes en profondeur sont n?cessaires. Depuis six mois, des n?gociations se d?roulent d’ailleurs ? Alger entre le gouvernement central du pr?sident malien Ibrahim Boubacar Ke?ta et les repr?sentants des groupes touaregs, dont quelques-uns qui sont proches des djihadistes combattants.

Sur quoi portent ces n?gociations ?

Du c?t? ?tatique, il est question d’un d?sarmement en ?chang? d'une d?centralisation pouss?e. Les ind?pendantistes touaregs r?clament eux une large autonomie, puisque le mot ind?pendance est tabou pour l’?tat central, ainsi que pour une myriade d’organisations internationales qui soutiennent ces n?gociations. Les djihadistes ne se reconnaissent pas dans ces revendications, m?me si ? titre individuel, ils peuvent se retrouver dans certaines factions ind?pendantistes. Il n’existe pas de bons Touaregs d’un c?t? et de m?chants djihadistes de l’autre. Il y a une interp?n?tration entre les groupes, des passerelles notamment par les r?seaux familiaux.

Quelles sont les cons?quences de l’op?ration militaire fran?aise sur le terrain ?

On peut parler d'un demi-succ?s, ou d'un demi-?chec. Il y avait environ 3000 djihadistes combattants. Un tiers peut-?tre d’entre eux ont ?t? tu?s. Une autre partie a ?t? emprisonn?e. Ceux de la base, la pi?taille, ont ?t? rendus ? la vie civile, certains se sont peut-?tre inscrits au MNLA. Le reste des combattants, peut-?tre un millier, a reflu? vers les pays ext?rieurs. C’est pourquoi la France a ?t? forc?e de former une contre-gu?rilla, l’op?ration Barkhane, men?e au Sahel depuis le mois d’ao?t 2014. Elle s’?tend sur les cinq pays de la zone sah?lo-saharienne : Mauritanie, Mali, Burkina Faso, Niger et Tchad. Le plus grave dans ce processus est le fait que les accords de d?fense sign?s avec les pays de la zone permettent aux forces fran?aises de nomadiser, comme les islamistes ou les Touaregs, et donc de franchir les fronti?res sans en demander l’autorisation. La r?ponse est pertinente d'un point de vue militaire, mais les cons?quences politiques sont graves car ce faisant, on affaiblit les ?tats que l’on pr?tend d?fendre. Le probl?me n’est pas trait? en profondeur. Dans notre ouvrage La Guerre au Mali (La D?couverte, 2013), le politologue Bertrand Badie appelle ? un traitement social du djihadisme qui s’attaquerait ? ses causes.

Qu’en est-il de la population civile au Mali ?

Elle pense exactement l’inverse de ce qu’on pense ? Paris. Les Fran?ais sont contre les m?chants djihadistes que le cin?aste met en sc?ne de mani?re un peu manich?enne. En France, on soutient les Touaregs, ces hommes en bleu film?s de fa?on tr?s romantique par Abderrahmane Sissako, qui sont ?galement les alli?s habituels de l’arm?e fran?aise… Tandis qu’? Bamako, on diabolise les Touaregs : ce sont les anciens seigneurs, les ennemis traditionnels. Les revendications islamiques semblent certes un peu exag?r?es, mais cela ne les choque pas autant que nous. Ce contraste entre notre vision et celle de la population malienne se focalise sur la ville de Kidal, qui cristallise le nationalisme malien. ? Bamako, l'opinion estime qu'il est anormal que Kidal soit en dehors de la R?publique malienne et soup?onne les Fran?ais d'?tre du c?t? des Touaregs.

En plus des forces fran?aises, la Minusma (Mission multidimensionnelle int?gr?e des Nations Unies pour la stabilisation au Mali) est ?galement pr?sente au Mali.

L’Union europ?enne (qui agit un peu comme le cache-nez de la France) a d?vers? depuis un an un pactole de trois milliards d’euros, destin? ? relancer le d?veloppement du Mali : cet argent est sens? servir ? reconstruire les mausol?es d?truits de Tombouctou, ? faire sortir de terre des routes, des ?coles, des dispensaires. Le risque est que cet argent se perde une nouvelle fois dans les sables de la corruption. Le Nord pourrait devenir inaccessible ? cause des probl?mes de s?curit? et les routes, les dispensaires et les ?coles ne seront toujours pas construits.

Le conflit au Nord Mali a aussi entra?n? un exode massif de la population, des r?fugi?s qui se retrouvent aujourd’hui par milliers dans des camps, au sein des pays limitrophes.

Nombreux Maliens, au moment de la conqu?te touareg et ensuite djihadiste, ont ?t? oblig?s de quitter le pays et se r?fugier en Mauritanie. M?decins sans fronti?re a r?dig? un rapport terrible nomm? Perdus dans le d?sert ? propos de ces camps qui se trouvent au milieu de nulle part, dans une zone saharienne tr?s dure. Les r?fugi?s y survivent dans des conditions pr?caires. Pr?s de 80% de r?fugi?s sont des Touaregs. Les tenants d’un islam fondamentaliste qui essayaient au Mali, non sans r?sistance, d’emp?cher la danse, la musique, d’instaurer un couvre-feu et d’interdire les relations hors mariage, le font aujourd’hui dans les camps de r?fugi?s hors du Mali.

Pourquoi les djihadistes qui sont issus eux-m?mes de la mis?re font vivre la terreur ? des populations vivant dans le m?me d?nuement ?

Radio France Internationale a publi? sur son site un reportage int?ressant sur le sujet. Quand l’arm?e fran?aise, entre janvier et avril 2013, a poursuivi les djihadistes depuis Mopti, Gao, Tombouctou, des documents internes du mouvement islamiste ont ?t? retrouv?s. Un des leaders qui passait pour un des plus violents, Abou Za?d, y ?crivait qu'il fallait d'abord obtenir la sympathie de la population, conqu?rir "les cœurs et les esprits", comme le disaient les Am?ricains en Afghanistan, pour pouvoir ensuite imposer progressivement la charia. Pour obtenir la sympathie de la population, les djihadistes ont par exemple fait baisser le prix des aliments de base (tout simplement parce qu’il y avait plus de douane), ils ont salari? les jeunes au ch?mage… Mais d’autres leaders n’?taient pas d’accord, ils voulaient imposer une charia tr?s violente.

Les djihadistes cherchaient ? ?branler l’opinion internationale en d?truisant le patrimoine culturel de Tombouctou.

Les saints, les tombeaux, il y en a un peu partout, au Maroc, au S?n?gal, mais la ville de Tombouctou est un symbole : c’est une capitale culturelle, elle a constitu? pendant des si?cles un carrefour entre le Maghreb et l'Afrique noire. Dans le contexte culturel occidental la destruction des mausol?es et des manuscrits est un geste tr?s choquant, qui rappelle la destruction des Bouddhas de B?miy?n par les talibans afghans en mars 2001. Mais pour comprendre, il faut se resituer dans un contexte musulman, et faire un parall?le avec l'iconoclasme chr?tien, byzantin ou protestant. Les idoles ou les saints sont des faux symboles, il faut les d?truire pour revenir ? une relation directe entre Dieu et les fid?les. La destruction des mausol?es, est un peu comme, toute proportion gard?e, la lutte contre le paganisme en occident. Pour les islamistes, il s’agit de r?tablir un islam orthodoxe contre le culte des saints. Chacun sait qu’en Occident, l'?glise a lutt? contre le culte des saints, ressenti comme une r?surgence du paganisme gr?co-romain. Autant pour nous et pour un certain nombre de Maliens (attach?s ? leurs saints, qui servent d’interm?diaires entre Dieu et les hommes), c’est choquant, autant pour ceux qui ont une vision plus fondamentaliste de l’islam, c’est une d?marche qui est vue avec bienveillance. C'est tr?s diff?rent des lapidations, comme celle ? laquelle on assiste dans le film et le retour ? une charia sanglante.

La lapidation ? mort de ce couple ayant eu des enfants hors mariage ? Aguelhok en 2012 a ?t? le d?clencheur de l’?criture du film Timbuktu. Leurs bourreaux avaient film? la sc?ne et l’avait diffus? sur internet. La propagande et les mises en sc?ne des djihadistes sont stup?fiantes.

Elles sont moins accentu?es que pour l’?tat islamique DAESH en ce moment, qui en fait une utilisation sid?rante. Ils poss?dent m?me une unit? ax?e sur la propagande, sur les r?seaux sociaux o? ils montent des films ultra violents de d?capitations.

Propos recuillis par Magali Bourrel

Timbuktu de Abderrahmane Sissako, actuellement en salles

Posté dans Entretiens par le 10.12.14 à 10:39 - Réagir

Iranien : entretien avec Didier Mineur

Peut-on discuter de la?cit? avec le partisan d’une r?publique th?ocratique ? Didier Mineur, professeur de philosophie politique, ?claire les enjeux du d?bat qui dans le film Iranien oppose le cin?aste, ath?e d?clar?, ? quatre mollahs.

Cet entretien est extrait du n? 2 du magazine Lumi?res sur, ?dit? par Z?rodeconduite en partenariat avec le r?seau Canop?.

Voir ?galement notre site p?dagogique sur le film : www.zerodeconduite.net/iranien

Z?rodeconduite.net / Lumi?res sur : On pourrait r?sumer le d?bat mis en sc?ne dans le film Iranien ? la question suivante : la la?cit? est-elle, comme le pr?tendent les mollahs, une religion comme une autre ou, comme l’exprime le r?alisateur, un cadre o? toutes les religions peuvent s’exprimer ?

Didier Mineur : La la?cit? s’enracine dans le projet philosophique lib?ral des Lumi?res, qui fonde notre modernit? politique. La philosophie lib?rale pose deux principes fondamentaux : l’?galit? entre tous (notamment entre homme et femme, m?me s’il a fallu du temps pour que le principe d’?galit? s’applique au rapport entre les sexes) et la libert? ou l’autonomie individuelle. Toutes les constructions institutionnelles de nos ?d?mocraties lib?rales? se basent sur ces principes fondamentaux. Ainsi la n?cessit? d’une s?paration du religieux et du politique d?coule du principe de libert? de l’individu : pour que je puisse adh?rer librement ? une philosophie de l’existence (qu’elle soit religieuse ou pas), il ne faut pas que l’on m’en impose une dans l’espace public.

Zdc / LS : La la?cit? est donc une invention des Lumi?res ?

DM : Le principe de s?paration du religieux et du politique a des racines historiques beaucoup plus lointaines dans la culture occidentale. Le principe chr?tien selon lequel il y a deux pouvoirs, temporel et spirituel, qui sont ?galement l?gitimes, est sans doute l’une de ses origines. La n?cessit? d’assurer la coexistence de populations qui ne partagent plus la m?me croyance, au moins depuis les guerres de religion, a plus tard contribu? ? renforcer la s?paration. Mais l’id?e d’une sph?re publique neutre garante de la libert? de l’individu a en effet ?t? pens?e par les philosophes des Lumi?res.

Zdc / LS : Pourtant, la la?cit? est parfois pr?sent?e comme l’ennemie des religions.

DM : Tout d?pend de quelle la?cit? on parle. On peut ?tablir une distinction entre une version anglo-saxonne de la la?cit?, traditionnellement plus favorable aux religions, et une la?cit? ?? la fran?aise? qui chercher ? limiter leur influence. Ces deux conceptions partent du m?me principe fondateur, celui de l’autonomie individuelle, mais l’interpr?tent diff?remment. Dans la conception anglosaxonne, celle par exemple qui animait les P?res fondateurs des Etats-Unis, on consid?re que la religiosit? est une manifestation naturelle de la libert? individuelle. La ?la?cit? ? la fran?aise? qui trouve ses origines radicales sous la Troisi?me R?publique, consid?re au contraire qu’une autonomie r?elle de l’individu suppose son ?mancipation vis ? vis de la religion.

Zdc / LS : Quelle est la conception dominante aujourd’hui dans le monde ?

DM : Il y a une multitude de nuances li?es ? l’histoire de chaque pays, mais force est de constater que la la?cit? ?offensive? du d?but du si?cle est en perte de vitesse, y compris en France. On consid?re aujourd’hui que la la?cit? peut abriter toutes les religions, pourvu qu’elles souscrivent ? ce principe d’autonomie individuelle.

Zdc / LS : Est-ce un principe ? port?e universelle ?

DM : La la?cit? s’ancre dans le projet des Lumi?res, celui d’une rationalit? universelle. Ce projet postule que les principes fondamentaux que j’?voquais plus haut sont partageables par tous. Les religions o? les syst?mes culturels qui ne les acceptent pas, et qui n’accepteraient pas de se concevoir elles-m?mes comme un produit de l’autonomie priv?e de l’individu, auquel celui-ci peut librement souscrire, sont d?s lors traditionnellement consid?r?es par ce projet rationnel et lib?ral comme irrationnelles. Dans cette optique, la seule limite ? l’extension du principe de la?cit? serait l’adh?sion ? la rationalit? elle-m?me.

Zdc / LS : Pourtant, les arguments que le mollah oppose au la?c sont justement des arguments rationnels.

DM : L’habilet? du religieux est de se placer sur le terrain de son adversaire. Il ne cherche pas ? d?montrer rationnellement la sup?riorit? de sa propre croyance (ce qui serait impossible, puisqu’il s’agit pr?cis?ment d’une croyance), il se borne ? pointer des contradictions dans la position du la?c. Ainsi, il pointe l’incoh?rence qu’il y a en France ? condamner le voile islamique au nom du principe de libert? individuelle, tout en ?dictant d’autres normes vestimentaires tout aussi contraignantes (?Accepterais-tu qu’une femme aille dans la rue seins nus ? Non ? Donc tu limites sa libert??).

Zdc / LS : Comment r?soudre la contradiction ?

DM : L’interdiction de la nudit? dans l’espace public ne peut pas s’expliquer autrement que par la culture et la tradition, car la nudit? n’est pas en soi une atteinte ? la libert? d’autrui. En prenant cet exemple, le mollah met en ?vidence une limite du lib?ralisme politique : certaines normes sont arbitraires, elles ont une origine culturelle. Les bornes mises ? la libert? ne sont en effet pas seulement rationnelles, en ce sens que l’on ne peut pas toujours en rendre raison en faisant appel ? ce que le philosophe John Rawls appelait la ?r?ciprocit? ?quitable?, concept que la sagesse populaire exprime par l’adage ?La libert? des uns s’arr?te l? o? commence celle des autres.? L’habilet? du mollah est d’invalider la pr?tention ? l’universalit? des grands principes du lib?ralisme, en montrant qu’ils sont entach?s de contingences culturelles.

Zdc / LS : Dans un retournement assez ?tonnant, le mollah en vient m?me ? traiter le la?c de ?dictateur? et de ?fasciste?.

DM : D?s lors que le la?c ne parvient pas ? ?tablir que ses principes sont rationnellement n?cessaires, il s’expose ? l’accusation selon laquelle il cherche ? imposer un point de vue particulier aux autres. Le mollah dit ?dictateur? ou ?fasciste?, il pourrait ?galement dire ?imp?rialiste?. C’est un reproche qui est souvent fait par leurs adversaires aux d?mocraties occidentales : leurs principes soi-disant universalistes (d?mocratie, droits de l’homme, la?cit?) ne seraient que le masque de leur imp?rialisme. D?s lors que le lib?ralisme occidental ne parvient pas ? faire la preuve de son universalit? r?elle, il s’expose ? ce genre de critiques.

Zdc / LS : Pour revenir sur la question du voile, le mollah ne se contente pas de d?monter l’incoh?rence des arguments de son adversaire. Il va ?galement en appeler ? la science…

DM : Il est ?tabli, pr?tend-il, que les hommes ont plus de difficult? ? contenir leurs d?sirs que les femmes. Cela justifie donc que les contraintes vestimentaires s’imposent aux femmes plus qu’aux hommes. Il serait facile de remettre en cause la validit? scientifique de cet argument. Mais ce qu’il me semble important de remarquer ici, c’est que la pr?tention de d?duire directement une norme d’un fait est toujours fallacieuse. On pr?tend fonder une norme sur un fait quand on veut lui donner l’apparence de la naturalit? : il faut faire ceci parce que la science montre que… Or, comme l’a d?montr? Hume, on ne peut inf?rer de ?l’?tre? un ?devoir-?tre?. Dans ce saut de l’?tre au devoir ?tre se cache n?cessairement un syst?me de valeurs, une id?ologie implicite. Quand bien m?me il serait prouv? que les hommes sont moins aptes ? contr?ler leur d?sir que les femmes, cela ne suffirait pas ? justifier que les femmes doivent se voiler.

Zdc / LS : Il faut pour le justifier postuler l’inf?riorit? des femmes…

DM : Sans doute. Ce passage est assez r?v?lateur de la tension qui traverse tout le film. Le mollah essaye de d?busquer les pr?suppos?s id?ologiques qui sont au fondement de la pens?e de son adversaire, mais il passe totalement sous silence ses propres pr?suppos?s id?ologiques. Or ceux-ci sont ?videmment fondamentaux puisque tout son syst?me de valeur repose sur des croyances. La croyance est ce qui accept? comme tel par d?finition, ce qui n’est pas le fruit d’une d?duction rationnelle. Au principe de l’autonomie lib?rale s’oppose celui d’une h?t?ronomie radicale : la v?rit?, la morale, la loi ne peuvent venir que d’une source transcendante.

Zdc / LS : Le mollah joue donc un r?le ?

DM : Il accepte la discussion, sans doute en partie pour le plaisir (?Je vais te plumer? dit-il). Il est manifestement cultiv?, et il ne recourt jamais ? des arguments d’autorit? (le Coran dit que…) qui mettraient fin ? la conversation. Mais le dialogue ne m?ne nulle part pour lui, puisque la v?rit? est d?j? acquise. On peut y voir une m?taphore de la r?publique th?ocratique qu’est l’Iran, qui organise une pseudo-d?mocratie avec des ?lections, des d?bats, mais sous l’autorit? absolue d’un Guide Supr?me religieux.

Didier Mineur est professeur de philosophie politique ? Sciences Po Rennes et chercheur ? PHIL?POL (Universit? Paris Descartes). Il est ?galement membre du comit? de r?daction de la revue Cit?s. Il est notamment l’auteur d’Arch?ologie de la repr?sentation politique. Structure et fondement d’une crise, Presses de Sciences Po, 2010.

Propos recueillis par Vital Philippot pour Lumi?res sur et Z?rodeconduite.net

Iranien de Mehran Tamadon, au cin?ma le 3 d?cembre

Posté dans Entretiens par le 02.12.14 à 17:28 - Réagir

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